¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

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¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

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Grannoche
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

blue_city escribió: 30 Ene 2023, 15:39
Surferrosa escribió: 30 Ene 2023, 15:10 Pero qué tiene que negociar Zelensky?
Pues ya ves... Esto es como si a los iraquíes les dijéramos que tienen que negociar con USA o si Francia invade España, que es responsabilidad nuestra negociar con los franceses...
En fin, yo creo que es perfectamente compatible reconocer que Ucrania es un país con graves problemas, que Zelensky no es un alma de la caridad, con reconocer que aquí hay un agredido y un agresor y que es necesario parar al agresor porque las consecuencias pueden ser aún más graves. Al final está pasando lo que me temía, al principio mucha bandera ucraniana, pero este desgaste económico ya está haciendo mella y la gente no quiere pringarse más, y les da igual Ucrania. Por otra parte, creo que a muchas personas les puede su posición anti política exterior de USA de los últimos años (con razón), y eso hace que, ante este conflicto, los argumentos giren siempre hacia lo mismo (OTAN no, Estados Unidos invadió Irak, etc, etc.), y no se posicionen claramente como sí lo hicieron con otros agredidos (a pesar de que en Irak hubiera también terroristas, aquí en el foro nadie cuestiona que no fueron víctimas reales ni salen diciendo que no hubo ni buenos ni malos ni salen diciendo que los iraquíes se bajen los pantalones).
Tienes mucha razón en lo que dices, pero a la hora de analizar este conflicto también me parece que hay que considerar que USA ha estado azuzando a Ucrania para tensar la cuerda con Rusia y ahora tenemos que pagar nosotros los platos rotos de esta guerra, en la que nos involucramos porque así lo manda USA que son los que dirigen nuestra política exterior y que además se dedican a desplegar en los medios una visión del conflicto sesgada en favor de Ucrania para convencernos de que está guerra es una especia de cruzada por el bien.

Osea estoy de acuerdo en no perder la perspectiva de quién es el agresor y agredido, y sobre las posibles consecuencias a nivel internacional de dejar a Rusia hacer lo que le viniera en gana con Ucrania, pero también pienso que en esta guerra hay muchos intereses ocultos y que en Europa deberíamos tener una política exterior propia en lugar de confiarsela a los americanos.
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Palma
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

blue_city escribió: 30 Ene 2023, 15:49
Palma escribió: 30 Ene 2023, 15:45 Hombre, no me parece comparable la invasión de Irak con esto, la verdad.
Con todas las diferencias que pueda haber, que las hay, al final hablamos de lo mismo. Un Estado imperalista que invade por sus cojones a otro. Y la comparación con la guerra de Irak no la he traído yo a colación, sino que son más bien las que os posicionáis en contra del apoyo armamentístico a Ucrania las que sacáis siempre el ejemplo de la guerra de Irak.
Yo no he dicho nada de Irak, estaba respondiendo a lo que tú has dicho. Creo que las foreras, por ahora, somos seres independientes con opiniones diferentes, así que personalmente te agradezco que no generalices.

Se puede estar en contra del envío de armamento simplemente porque sí, no tiene que ser una cuestión política y dar aquí una respuesta como si fuésemos todas ministras de exteriores.

Mi opinión, y seguro que la de mucha otra gente, radica en que mandar armas implica meterse más en el conflicto y alargarlo, y la verdad es que no me apetece, tanto por economía como por el simple hecho de que estoy en contra de la violencia.

@Grannoche Creo que nadie ha perdido la perspectiva, simplemente los intereses son diferentes. Para mí no todo vale con tal de "ganar", y sí, también creo que tras este conflicto hay un trasfondo muy turbio del que no tenemos ni idea. Pero lo que creo que hay que hacer es aceptar que hay diferentes opiniones con esto, y más algo tan peliagudo como es el tema de las armas. Aquí no opina solamente en base a Rusia o Ucrania, aquí entran en juego ideologías, conciencia, ética y moral. Y no creo que haya una opinión mejor que otra.
Última edición por Palma el 30 Ene 2023, 16:06, editado 1 vez en total.
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DoñaUrraca
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Es que con Rusia habrá que hablar y esto no va acabar siendo todo maravillas para Ucrania tampoco. Habrá solución de compromiso, forzosamente. A nadie le interesa un Estado tan inmenso como Rusia en modo estado fallido, pero tampoco quieres a ese mostrenco haciendo tonterías a las puertas de Europa. Por otro lado es un país que está en el Consejo de Seguridad, que tiene un papel destacado a nivel global y regional etc. Esto lo está descarrilando, a mi juicio, pero cuando acabe, que acabará, pues soy absolutamente contraria a diktats, a aislamientos y a truncar la vuelta a la normalidad de las relaciones diplomáticas entre países. Sí que creo que los crímenes de guerra deberían aclarados (no se si juzgados podrá ser, Rusia no es parte de la CPI, sino recuerdo mal, aunque si Ucrania lo es al haberse cometido en suelo Ucraniano los mandos militares rusos podrían ser juzgados. Y tocará reconstruir Ucrania.
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blue_city
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Grannoche escribió: 30 Ene 2023, 16:01
blue_city escribió: 30 Ene 2023, 15:39
Surferrosa escribió: 30 Ene 2023, 15:10 Pero qué tiene que negociar Zelensky?
Pues ya ves... Esto es como si a los iraquíes les dijéramos que tienen que negociar con USA o si Francia invade España, que es responsabilidad nuestra negociar con los franceses...
En fin, yo creo que es perfectamente compatible reconocer que Ucrania es un país con graves problemas, que Zelensky no es un alma de la caridad, con reconocer que aquí hay un agredido y un agresor y que es necesario parar al agresor porque las consecuencias pueden ser aún más graves. Al final está pasando lo que me temía, al principio mucha bandera ucraniana, pero este desgaste económico ya está haciendo mella y la gente no quiere pringarse más, y les da igual Ucrania. Por otra parte, creo que a muchas personas les puede su posición anti política exterior de USA de los últimos años (con razón), y eso hace que, ante este conflicto, los argumentos giren siempre hacia lo mismo (OTAN no, Estados Unidos invadió Irak, etc, etc.), y no se posicionen claramente como sí lo hicieron con otros agredidos (a pesar de que en Irak hubiera también terroristas, aquí en el foro nadie cuestiona que no fueron víctimas reales ni salen diciendo que no hubo ni buenos ni malos ni salen diciendo que los iraquíes se bajen los pantalones).
Tienes mucha razón en lo que dices, pero a la hora de analizar este conflicto también me parece que hay que considerar que USA ha estado azuzando a Ucrania para tensar la cuerda con Rusia y ahora tenemos que pagar nosotros los platos rotos de esta guerra, en la que nos involucramos porque así lo manda USA que son los que dirigen nuestra política exterior y que además se dedican a desplegar en los medios una visión del conflicto sesgada en favor de Ucrania para convencernos de que está guerra es una especia de cruzada por el bien.

Osea estoy de acuerdo en no perder la perspectiva de quién es el agresor y agredido, y sobre las posibles consecuencias a nivel internacional de dejar a Rusia hacer lo que le viniera en gana con Ucrania, pero también pienso que en esta guerra hay muchos intereses ocultos y que en Europa deberíamos tener una política exterior propia en lugar de confiarsela a los americanos.
Sí, esto también lo mantengo, sin ninguna duda. Por eso digo que no es incompatible reconocer las deficiencias de un estado como Ucrania ni los diferentes factores que juegan en este conflicto con un apoyo al país y a su legítima defensa. Yo estoy con el mensaje de @Nun* , que creo que lo ha explicado muy bien.
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blue_city
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Palma escribió: 30 Ene 2023, 16:03
blue_city escribió: 30 Ene 2023, 15:49
Palma escribió: 30 Ene 2023, 15:45 Hombre, no me parece comparable la invasión de Irak con esto, la verdad.
Con todas las diferencias que pueda haber, que las hay, al final hablamos de lo mismo. Un Estado imperalista que invade por sus cojones a otro. Y la comparación con la guerra de Irak no la he traído yo a colación, sino que son más bien las que os posicionáis en contra del apoyo armamentístico a Ucrania las que sacáis siempre el ejemplo de la guerra de Irak.
Yo no he dicho nada de Irak, estaba respondiendo a lo que tú has dicho. Creo que las foreras, por ahora, somos seres independientes con opiniones diferentes, así que personalmente te agradezco que no generalices.

Se puede estar en contra del envío de armamento simplemente porque sí, no tiene que ser una cuestión política y dar aquí una respuesta como si fuésemos todas ministras de exteriores.

Mi opinión, y seguro que la de mucha otra gente, radica en que mandar armas implica meterse más en el conflicto y alargarlo, y la verdad es que no me apetece, tanto por economía como por el simple hecho de que estoy en contra de la violencia.
Bueno, es que al final todas estamos generalizando en mayor o menor medida en este tema y con las distintas opiniones que se están dando. A mí también me han pedido respuesta de analítica de política internacional sobre lo que pasaría si Rusia ganase la guerra... A ti no te apetece que la guerra se alargue por motivos económicos y porque estás en contra de la violencia, perfecto. A mí no me apetece nada que Rusia gane por motivos igualmente legítimos.
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undi
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Palma escribió: 30 Ene 2023, 15:03 Dicho esto, por mi parte se pueden meter Putin y Zelenski juntitos en un cohete y pegarse tiros mutuamente, no soy pro Rusia ni pro Ucrania, pero desde luego con lo que no estoy de acuerdo es con tener un conflicto mucho mayor. Si Ucrania se tiene que bajar los pantalones por la estabilidad mundial, que se los baje.
+1000

Los gobiernos igual se parecen ahora más a aquellos de la guerra fría, pero la gente cada vez nos parecemos menos. Y creo que la gran mayoría no estamos por la labor de armarnos hasta los dientes y darnos hasta en el carnet para perder un par de generaciones otra vez. A Putin le salva que no tiene quien le conteste en Rusia, y si lo hacen al Gulag y a correr. A Zelensky que son los atacados, luego quién le va a decir nada. Pero los demás??? no me imagino a los franceses apoyando entrar activamente en una guerra. Pero es que tampoco al españolito medio. Que Rusia vaya a terapia si se ve tan amenazada y si los polacos quieren guerra que la tengan solitos.

Esto no es por política, se trata de poder económico. Más contento que una perdiz EEUU si no se compra nada de energía a Rusia y amigos, ahí están ellos para ofrecer una mano "amiga" pasando por caja.

Yo no estoy dispuesta a seguir infinitamente enviando armas, dinero, etc después de haber pasado una pandemia mundial los nacionalismos, incluido el nuestro me la traen al fresco. Nos merecemos estar tranquilos y no bailando al son de las movidas imperialistas de unos y otros. Que Rusia es lo peor por invadir Ucrania. OK, pero ya está bien. Hay que poner un límite en la ayuda a Ucrania, no puede ser lo que ese señor quiera.
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Palma
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Y ya no es eso @undi es que esta guerra no es mía. Ni mía, ni tuya, ni de los pobres rusos y ucrananios que están muriendo.

Esta guerra es de Rusia, Europa, Usa y China que se está frotando las manos. Pero de los ciudadanos? Nuestra no.

Sé que es una utopía, pero no debería haber ni una sola persona dispuesta a perder su vida por alguien que está jugando a ser dios en un despacho.

@Blue_Ivy No intento desprestigiar tus motivos, pero precisamente en una guerra lo que se busca es eso, una sociedad dispuesta a entrar con el cuchillo entre los dientes por el miedo al qué vendrá. Y no sé, llámame loca, pero prefiero aprender ruso a que me maten por los intereses de los dirigentes.
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

@undi la gente puede no apoyar la guerra pero si el estado de turno dice que se va a la guerra se va, no hay más. Creer otra cosa es ser, perdón, o muy infantil, o no tener ni idea de cómo funcionan mínimamente estás cosas.

Que alguien crea que se merece estar en casa tranquilito porque ya habido una pandemia mundial es libre de creerlo, también lo creían los ucranianos y fue indiferente, cada uno es libre de creer lo que quiera. Que tú o yo, a título individual no queramos armarnos hasta los dientes, no implica que algunos estados vecinos o incluso el nuestro no lo vayan a hacer. Lo que la población crea o piense, en términos geopolíticos es indiferente, triste, pero es indiferente. El creerse diferente a sus ancestros es muy típico del siglo XXI...

Rusia vive emparanoyada y no tiene pinta de que vaya a ir a terapia, parece más bien que su terapia es invadir países y esas invasiones nos afectan, nos guste o no. Si los polacos van a la guerra ya se encargarán de no ir solitos que tendrán a la OTAN de respaldo y a España aportando su parte.

Me hacen mucha gracia los argumentos de "no apoyo el envío de armas porque estoy a favor de la paz"... Los ucranianos que están en búnkeres, sin hogar, sin luz y sin agua también creerán en la paz, pero soltar palomas blancas y poner mensajes pacifistas de nada servirá cuando les caiga una bomba rusa. Se olvida fácilmente que nuestra paz se construyó, nos guste a no, porque se tiraron dos bombas atómicas.

En fin, que hay que apoyar a Ucrania por todas las razones que ya di, es lo que hay, Rusia no puede ni debe campar a sus anchas, pero siempre con la mirada puesta en la restauración de la paz.

Edito para decir que los mismos que están en contra de intervenir en Ucrania se echan las manos a la cabeza cuando en la guerra civil Francia y UK crearon el comité de no intervención, que se llenan la boca con la solidaridad y ayuda al prójimo, en fin, la hipocondría.
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blue_city
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Palma escribió: 30 Ene 2023, 16:24 Y ya no es eso @undi es que esta guerra no es mía. Ni mía, ni tuya, ni de los pobres rusos y ucrananios que están muriendo.

Esta guerra es de Rusia, Europa, Usa y China que se está frotando las manos. Pero de los ciudadanos? Nuestra no.

Sé que es una utopía, pero no debería haber ni una sola persona dispuesta a perder su vida por alguien que está jugando a ser dios en un despacho.

@Blue_Ivy No intento desprestigiar tus motivos, pero precisamente en una guerra lo que se busca es eso, una sociedad dispuesta a entrar con el cuchillo entre los dientes por el miedo al qué vendrá. Y no sé, llámame loca, pero prefiero aprender ruso a que me maten por los intereses de los dirigentes.
Creo que te has equivocado de forera y has citado a la pobre @Blue_Ivy.
Sé lo que quieres decir y entiendo en parte ese argumento. A ver, pareciera que, por mis argumentos, pudiera ser la más belicista del mundo. Cualquiera que me conozca sabe que soy todo lo contrario y que paso de nacionalismos, pero yo creo que aquí no hablo de un miedo difuso a lo que vendrá. Hablo de un miedo real. En mi opinión, para mí sí hay un peligro real de más violencia si ganara Rusia. Por eso creo que hay que atajar antes la situación.
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Palma
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Nun* escribió: 30 Ene 2023, 16:27 Me hacen mucha gracia los argumentos de "no apoyo el envío de armas porque estoy a favor de la paz"... Los ucranianos que están en búnkeres, sin hogar, sin luz y sin agua también creerán en la paz, pero soltar palomas blancas y poner mensajes pacifistas de nada servirá cuando les caiga una bomba rusa. Se olvida fácilmente que nuestra paz se construyó, nos guste a no, porque se tiraron dos bombas atómicas.
Puedes reírte de mi opinión si quieres, pero como dije, aquí ninguna es ministra de exterior, y he dado un argumento muy primario e igual de válido que los demás. Igual te crees que el resto del mundo está en un simposio debatiendo los pros y los contras del envío de armamento en lugar de hablar del tema desde una perspectiva tan humana como es no querer una guerra.

En fin.


@blue_city Sí, perdón jaja, me confundí al citar.
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Yo me haría amiga de Rusia para que nos den gas barato. La ayuda que está dando europa no es suficiente para que Ucrania gane la guerra y encima nos estamos fastidiado a nosotros mismos. Ayuda humanitaria toda la que quieran, pero ayuda para la guerra no daría.
Surferrosa
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Bueno, eso hizo Merkel, con las consecuencias que hay ahora, que te lo corta en cuanto no te pliegas a la bestia. Precisamente lo único positivo de todo esto es el fin de la dependencia energética del tirano. La ayuda para Ucrania de momento ha hecho que sigan siendo un país independiente, la invasión es una chapuza y el ejército ruso un desastre, así que les queda destruir todo lo que puedan, como hicieron en Chechenia, todo un ejemplo de que con ese asesino no hay nada que negociar.
A nadie le interesa una Rusia que no pinte nada, pero sin sátrapas.
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Pinkdemia
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Palma escribió: 30 Ene 2023, 16:24 Sé que es una utopía, pero no debería haber ni una sola persona dispuesta a perder su vida por alguien que está jugando a ser dios en un despacho.
+1000000

Y es más, si llegado el momento Polonia se mete en el baile porque tiene miedito, porque no le gusta Rusia, porque les sienta mal el vodka o porque patatas, que se metan solos y suspensión temporal de su pertenencia a la OTAN. Una cosa es defender a un país miembro de un ataque o bailarles el agua a los americanos, que por desgracia parece lo que toca, igual que a los chinos o a los árabes, será por bajarnos los pantalones por interés, vaya y otra que llegue aquí el tonto del pueblo y organice la tercera guerra mundial.

Y sinceramente mucho defender la soberanía de un país democrático (*_*) y tal, pero al final esto va de que están muriendo ucranianos, que el país está reventado, que su economía es inexistente ya, que la posible reconstruccion pasa por las manos de mafias e irregularidades de todos los colores, que esto es un pozo sin fondo de dinero en la peor crisis mundial desde los años 20 y que será todo muy válido desde el punto de vista geopolitico, del bloque tal y cual y de los poderes socioeconomicos de no sé quién, pero aquí hay gente muriendo, hay gente pasando hambre y hay gente cayendo en la miseria cada día y cada día va a peor. A ver como siga así la música quién reconstruye ucrania, quien reconstruye Europa y con qué, porque a Rusia ya le pasará la manita por el lomo China si tal, a nosotros nos va a dar tal patada en el culo USA que podemos aprovechar para poner en órbita algún satélite de Elon Musk y al final cara de tontos como nos pasa siempre
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

undi escribió: 30 Ene 2023, 11:32
blue_city escribió: 30 Ene 2023, 11:21 Como tú dices que ni unos son tan malos ni otros son tan buenos, tu respuesta es que no podemos apoyar a Ucrania de manera activa.
No, mi respuesta es no enviar armamento pesado o al menos no al nivel que pide Zelensky, en ningún momento he dicho que no hay que apoyarles, o que se apañen. Soy consciente que Rusia es quien ha comenzado la guerra y eso es inaceptable, pero es que la pregunta no es esa. En este caso para mí peor que gane Rusia la guerra es que se enquiste y dure años. Peor para TODOS, incluidos los ucranianos. Y nada no es lo que estamos haciendo, ni lo que creo que haya que hacer. La pregunta es si creemos que hay que hacer más (concretamente lo que pide Zelensky) y yo creo que NO. Tampoco veo yo a Ucrania por la labor de sentarse a llegar a acuerdos. A Putin tampoco. Así que nada, la pregunta para mí es hasta dónde tenemos que escalar esto.

Me gustaría que no se me ponga en blanco o negro o en arriba y abajo, porque no es lo que estoy diciendo. Hay matices y me parece fatal que si se dicen es que estás a favor de Putin y chispum. No he dicho eso en ningún momento.

A ti te frustra que no se te entienda, a mí también y más que encima se pongan palabras en mi boca que no digo.
Yo entiendo perfectamente lo que dices, pero, ¿Hubiera sido mejor hacer como que no va con nosotros y dejar que Rusia invadiera Ucrania? ¿No hacer nada?
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undi
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cerocero escribió: 30 Ene 2023, 18:44
undi escribió: 30 Ene 2023, 11:32
blue_city escribió: 30 Ene 2023, 11:21 Como tú dices que ni unos son tan malos ni otros son tan buenos, tu respuesta es que no podemos apoyar a Ucrania de manera activa.
No, mi respuesta es no enviar armamento pesado o al menos no al nivel que pide Zelensky, en ningún momento he dicho que no hay que apoyarles, o que se apañen. Soy consciente que Rusia es quien ha comenzado la guerra y eso es inaceptable, pero es que la pregunta no es esa. En este caso para mí peor que gane Rusia la guerra es que se enquiste y dure años. Peor para TODOS, incluidos los ucranianos. Y nada no es lo que estamos haciendo, ni lo que creo que haya que hacer. La pregunta es si creemos que hay que hacer más (concretamente lo que pide Zelensky) y yo creo que NO. Tampoco veo yo a Ucrania por la labor de sentarse a llegar a acuerdos. A Putin tampoco. Así que nada, la pregunta para mí es hasta dónde tenemos que escalar esto.

Me gustaría que no se me ponga en blanco o negro o en arriba y abajo, porque no es lo que estoy diciendo. Hay matices y me parece fatal que si se dicen es que estás a favor de Putin y chispum. No he dicho eso en ningún momento.

A ti te frustra que no se te entienda, a mí también y más que encima se pongan palabras en mi boca que no digo.
Yo entiendo perfectamente lo que dices, pero, ¿Hubiera sido mejor hacer como que no va con nosotros y dejar que Rusia invadiera Ucrania? ¿No hacer nada?
No, tampoco. Pero la pregunta es cuánto y hasta cuando?
baytadarrell
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Ya avisó Trump de lo peligroso que era depender del ga ruso
baytadarrell
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Palma escribió: 30 Ene 2023, 15:03 A mí me parece fatal que se envíen armas a ningún sitio, pero supongo que tras eso hay otros objetivos políticos y económicos. Dudo que a España le importe algo Ucrania, pero sí le importarán los movimientos de otros países con nosotros en función de lo que hagamos con Ucrania.

No acabo de entender muy bien el posicionamiento a favor pensando que ahí el conflicto acabará. Sinceramente, lo dudo muchísimo. Las guerras se llevan librando por intereses políticos desde que existen, y tener yo ni idea del tema, creo que esto va mucho más allá de Putin invadiendo un país.

Personalmente me da igual quién gane la guerra porque estoy convencida de que, como he dicho, esto va más allá. Pero me toca soberanamente las narices las exigencias de Zelenski, la manipulación y sobre todo, que no parece que tenga interés alguno en negociar. Por qué hay que apoyar a un país que parece que quiere seguir en esta guerra?


Dicho esto, por mi parte se pueden meter Putin y Zelenski juntitos en un cohete y pegarse tiros mutuamente, no soy pro Rusia ni pro Ucrania, pero desde luego con lo que no estoy de acuerdo es con tener un conflicto mucho mayor. Si Ucrania se tiene que bajar los pantalones por la estabilidad mundial, que se los baje.
Yo opino que habría que encerrar a Putin y a Zelenski en una habitación y no dejarles salir hasta que negocien la paz.
Naples
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

baytadarrell escribió: 30 Ene 2023, 21:08 Ya avisó Trump de lo peligroso que era depender del ga ruso
Recuerdo esto bien y también recuerdo muchos en Europa riéndose de él por eso. Tengo entendido que el a veces decía cosas que no había por donde cogerlas, aunque había siempre un tonto que caía. Con esto no digo que a veces no dijera sus verdades a medias, mezcladas con mentiras y manipulación. En fin, que yo he escuchado comentarios tipo que con Trump y Merkel nunca hubiera pasado esto y me rio. Cuando en realidad Putin llevaba planeando esta guerra desde el 2012 e incluso se lo había dicho ya a Merkel antes de retirarse.
Nun*
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Palma escribió: 30 Ene 2023, 16:58
Nun* escribió: 30 Ene 2023, 16:27 Me hacen mucha gracia los argumentos de "no apoyo el envío de armas porque estoy a favor de la paz"... Los ucranianos que están en búnkeres, sin hogar, sin luz y sin agua también creerán en la paz, pero soltar palomas blancas y poner mensajes pacifistas de nada servirá cuando les caiga una bomba rusa. Se olvida fácilmente que nuestra paz se construyó, nos guste a no, porque se tiraron dos bombas atómicas.
Puedes reírte de mi opinión si quieres, pero como dije, aquí ninguna es ministra de exterior, y he dado un argumento muy primario e igual de válido que los demás. Igual te crees que el resto del mundo está en un simposio debatiendo los pros y los contras del envío de armamento en lugar de hablar del tema desde una perspectiva tan humana como es no querer una guerra.

En fin.


@blue_city Sí, perdón jaja, me confundí al citar.
Bueno, creo que aquí nadie está a favor de la guerra ni quiere una, ese no es el debate y creo que es donde está la desviación del tema: los que estamos a favor del envío de armas no lo estamos por ser pro guerra sino por una cuestión de realismo. Las guerras no van a desaparecer al menos en un corto/medio plazo por lo tanto solo se puede decidir que hacer al respecto que es ignorarlas o tratar de hacer algo. Vuelvo a poner el ejemplo que dije anteriormente: el pacto de no intervención en España en el 36 tuvo unas consecuencias terribles que todos conocemos...

El debate es si enviar armas o no. Yo dije si y di mis razones (bastante argumentadas ya que es un tema que puedo decir que controlo hasta cierto punto ) de porque sí es necesario apoyar a Ucrania en esta guerra y frenar a Rusia en la medida de lo posible.

Creo que es más interesante lo que plantean otras foreras de "hasta cuándo" porque ahí para mí es donde entran los grises y la parte complicada. Todo esto es opinión personal: digamos que lo ideal sería negociar cuando Rusia sea 100% expulsada del territorio. Ucrania convertido en estado neutral como lo es Finlandia y a correr. Crimea para los rusos pero ucrania conservando su integridad territorial. Alejar a los polacos lo máximo posible de los rusos es lo mejor que nos puede pasar, decir que se metan ellos solitos en una posible guerra (los polacos me refiero) es hablar muy ligeramente, ya estamos viendo cómo nos está afectando la guerra de Ucrania, con Polonia poco más o menos (o peor).
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  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Nun* escribió: 31 Ene 2023, 00:46
Palma escribió: 30 Ene 2023, 16:58
Nun* escribió: 30 Ene 2023, 16:27 Me hacen mucha gracia los argumentos de "no apoyo el envío de armas porque estoy a favor de la paz"... Los ucranianos que están en búnkeres, sin hogar, sin luz y sin agua también creerán en la paz, pero soltar palomas blancas y poner mensajes pacifistas de nada servirá cuando les caiga una bomba rusa. Se olvida fácilmente que nuestra paz se construyó, nos guste a no, porque se tiraron dos bombas atómicas.
Puedes reírte de mi opinión si quieres, pero como dije, aquí ninguna es ministra de exterior, y he dado un argumento muy primario e igual de válido que los demás. Igual te crees que el resto del mundo está en un simposio debatiendo los pros y los contras del envío de armamento en lugar de hablar del tema desde una perspectiva tan humana como es no querer una guerra.

En fin.


@blue_city Sí, perdón jaja, me confundí al citar.
Bueno, creo que aquí nadie está a favor de la guerra ni quiere una, ese no es el debate y creo que es donde está la desviación del tema: los que estamos a favor del envío de armas no lo estamos por ser pro guerra sino por una cuestión de realismo. Las guerras no van a desaparecer al menos en un corto/medio plazo por lo tanto solo se puede decidir que hacer al respecto que es ignorarlas o tratar de hacer algo. Vuelvo a poner el ejemplo que dije anteriormente: el pacto de no intervención en España en el 36 tuvo unas consecuencias terribles que todos conocemos...

El debate es si enviar armas o no. Yo dije si y di mis razones (bastante argumentadas ya que es un tema que puedo decir que controlo hasta cierto punto ) de porque sí es necesario apoyar a Ucrania en esta guerra y frenar a Rusia en la medida de lo posible.

Creo que es más interesante lo que plantean otras foreras de "hasta cuándo" porque ahí para mí es donde entran los grises y la parte complicada. Todo esto es opinión personal: digamos que lo ideal sería negociar cuando Rusia sea 100% expulsada del territorio. Ucrania convertido en estado neutral como lo es Finlandia y a correr. Crimea para los rusos pero ucrania conservando su integridad territorial. Alejar a los polacos lo máximo posible de los rusos es lo mejor que nos puede pasar, decir que se metan ellos solitos en una posible guerra (los polacos me refiero) es hablar muy ligeramente, ya estamos viendo cómo nos está afectando la guerra de Ucrania, con Polonia poco más o menos (o peor).
Bastante de acuerdo, gracias por el post. Yo creo que por una cuestión de prestigio es probable que se avengan a negociar incluso antes de ser totalmente expulsados para evitar ciertas imágenes rollo Vietnam/Afganistán de soldados rusos. Digamos que mis dos peniques es que, ante la salida inminente de Ucrania quieran salvan un poco el tipo y se sienten a la mesa (apuesto por Turquía como mediador y alguien más, quizá una figura internacional de prestigio, neutral y aceptable para ambos).Ucrania no va a recuperarlo todo: una salida que sea aceptable también para Rusia, que salvaguarde un poco el honor, que no haya diktats... va a ser difícil, pero creo que no imposible, aunque desde luego Ucrania pierde también. Por supuesto ni otan ni UE, y me parece que muchos van a respirar aliviados por ello (yo, mi opinión personal, es que no deben entrar en ninguna de las dos).

Para mí esta primavera, cuando hayan llegado los tanques/armamento y se produzca la siguiente ofensiva, quizá se decida todo. Si no, intuyo que habrá nuevos envíos de armas, todavía les quedaría cuerda para rato a los ucranianos.
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