Bueno, alguien que me entiende por fin... No estoy diciendo que sea una guerra civil, mi comparación iba por otro lado. Y sí, no estoy a favor de cheques en blanco a Ucrania.Agnesvk escribió: ↑30 Ene 2023, 11:18 Claro que no es una guerra civil, es Rusia invadiendo un país soberano.
Y los americanos son unos matones, ya lo sabemos, pero eso no quita que Putin ha iniciado una guerra.
Llamadme simple, pero los hechos son los que son. Por cierto, he votado que sí pero… porque esta ayuda que estamos enviando debe traducirse en que luego Ucrania sea un país libre y democrático, y que la reconstrucción sea limpia y transparente. Ya sé que es una utopía, pero por soñar…
¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?
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No, mi respuesta es no enviar armamento pesado o al menos no al nivel que pide Zelensky, en ningún momento he dicho que no hay que apoyarles, o que se apañen. Soy consciente que Rusia es quien ha comenzado la guerra y eso es inaceptable, pero es que la pregunta no es esa. En este caso para mí peor que gane Rusia la guerra es que se enquiste y dure años. Peor para TODOS, incluidos los ucranianos. Y nada no es lo que estamos haciendo, ni lo que creo que haya que hacer. La pregunta es si creemos que hay que hacer más (concretamente lo que pide Zelensky) y yo creo que NO. Tampoco veo yo a Ucrania por la labor de sentarse a llegar a acuerdos. A Putin tampoco. Así que nada, la pregunta para mí es hasta dónde tenemos que escalar esto.
Me gustaría que no se me ponga en blanco o negro o en arriba y abajo, porque no es lo que estoy diciendo. Hay matices y me parece fatal que si se dicen es que estás a favor de Putin y chispum. No he dicho eso en ningún momento.
A ti te frustra que no se te entienda, a mí también y más que encima se pongan palabras en mi boca que no digo.
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Claro, yo opino lo mismo que tú, pero es que la realidad es muy tozuda... Pienso detenidamente en las dos opciones. No enviar más armamento pesado es a corto-medio plazo una derrota segura de Ucrania. Cierto, la guerra no se enquistaría, pero Rusia ganaría con toda probabilidad. Lo contrario llevaría a una guerra incierta de años, con muchas muertes, y con riesgo de escalada... Sigo pensando que la segunda opción es mejor porque la victoria de Rusia llevaría a otro tipo de escalada y a una desestabilización de la zona con consecuencias también en Los Balcanes, parte de Europa del Este y reforzamiento de otras autocracias. Creo que la escalada de no hacer nada sería más peligrosa.undi escribió: ↑30 Ene 2023, 11:32No, mi respuesta es no enviar armamento pesado o al menos no al nivel que pide Zelensky, en ningún momento he dicho que no hay que apoyarles, o que se las compongan. Soy consciente que Rusia es quien ha comenzado la guerra y eso es inaceptable, pero es que la pregunta no es esa. En este caso para mí peor que gane Rusia la guerra es que se enquiste y dure años. Peor para TODOS, incluidos los ucranianos. Y nada no es lo que estamos haciendo, ni lo que creo que haya que hacer. La pregunta es si creemos que hay que hacer más (concretamente lo que pide Zelensky) y yo creo que NO. Tampoco veo yo a Ucrania por la labor de sentarse a llegar a acuerdos. A Putin tampoco. Así que nada, la pregunta para mí es hasta dónde tenemos que escalar esto.
Me gustaría que no se me ponga en blanco o negro porque no es lo que estoy diciendo.
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Es que no lo justifico. Lo que digo es que no compro el discurso de Zelensky de víctimas pobrecitos etc porque no le creo y porque soy conscientes de que nos está manipulando. Que ni uno ni otro y por eso prefiero la opción de no involucrarnos hasta donde diga él solo porque lo dice.Agnesvk escribió: ↑30 Ene 2023, 11:38 @undi no se puede justificar algo sólo porque hay más nazis en Ucrania que en Rusia, si te refieres a extrema derecha (y no sabría decirte, que Putin y compañía no son precisamente de izquierdas). Primero, porque eso lo dice precisamente el invasor, y su credibilidad en estos momentos está muy, muy baja. Y segundo, porque como bien sabes aquí en España tenemos extrema derecha en algunos gobiernos: ¿debe invadirnos Portugal o Francia por eso?
Insisto: para mí sería peor para todos una guerra extendida en el tiempo frente a una derrota. Lo siento pero es lo que creo. Y por supuesto cuanto más nos involucremos más riesgo de que esto acabe en una guerra mundial en el mejor de los casos. Gracias, pero no.
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Bueno, yo creo que el riesgo de Guerra Mundial se puede dar con más probabilidad si gana Rusia, aunque parezca lo contrario.undi escribió: ↑30 Ene 2023, 11:44Es que no lo justifico. Lo que digo es que no compro el discurso de Zelensky de víctimas pobrecitos etc porque no le creo y porque soy conscientes de que nos está manipulando. Que ni uno ni otro y por eso prefiero la opción de no involucrarnos hasta donde diga él solo porque lo dice.Agnesvk escribió: ↑30 Ene 2023, 11:38 @undi no se puede justificar algo sólo porque hay más nazis en Ucrania que en Rusia, si te refieres a extrema derecha (y no sabría decirte, que Putin y compañía no son precisamente de izquierdas). Primero, porque eso lo dice precisamente el invasor, y su credibilidad en estos momentos está muy, muy baja. Y segundo, porque como bien sabes aquí en España tenemos extrema derecha en algunos gobiernos: ¿debe invadirnos Portugal o Francia por eso?
Insisto: para mí sería peor para todos una guerra extendida en el tiempo frente a una derrota. Lo siento pero es lo que creo. Y por supuesto cuanto más nos involucremos más riesgo de que esto acabe en una guerra mundial en el mejor de los casos. Gracias, pero no.
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Yo tampoco lo soy y quiero que acabe rápido esto, pero si lo pienso fríamente no me gusta un pelo lo que veo a nivel internacional si gana Rusia.
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Pues no me parece bien.
Estamos alargando la agonía, incrementando los muertos y hundiéndonos en una crisis económica (menos mal que era Rusia la que se iba a ir al cuerno con nuestras crueles sanciones, pero ahí siguen).
Será mejor seguir aguantando los sermones de Zelenski, a quien todo le parece poco, seguir dando ingentes cantidades de dinero que ni se auditan ni nada, a un gobierno corrupto. Y seguir mandando armas, claro. Lo siguiente imagino que serán tropas de infantería, porque Ucranianos para luchar no deben quedar ya muchos.
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No me parece que “nos la estén intentando colar” y que “nos venden una cosa que no es”. Si India mañana invade territorio Chino, pues mira, China no es país perfecto, pero ante un ataque se defenderá, como es natural. Y es muy probable que aunque no enviase España armamento (vamos, ejemplo absurdo donde los haya) pues nuestro país se sumase a la condena internacional del ataque en todos los foros internacionales. Hablamos de un ataque armado, una invasión. Y eso no quita todo lo malo que le podamos achacar a China, que lo tiene.
Lo siento pero creo que se puede estar en contra de enviar armas porque una tenga una postura pacifista y antibelicista de principio sin caer que se nos está manipulando con información falsa sobre Ucrania. Dudo mucho que en cuartel general de la OTAN estén guiándose por inteligencia de bots ucranianos vendiendo historias y tomando decisiones a lo loco y guiados por la propaganda.
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+1000 Muy bien explicado.DoñaUrraca escribió: ↑30 Ene 2023, 12:00 Pero es que no sé qué tiene que ver una cosa con la otra. Era irak un país moralmente perfecto? No. Fue atacado? Sí. Se justifica el ataque porque fuera un país de dudosa reputación? Para mí no.
No me parece que “nos la estén intentando colar” y que “nos venden una cosa que no es”. Si India mañana invade territorio Chino, pues mira, China no es país perfecto, pero ante un ataque se defenderá, como es natural. Y es muy probable que aunque no enviase España armamento (vamos, ejemplo absurdo donde los haya) pues nuestro país se sumase a la condena internacional del ataque en todos los foros internacionales. Hablamos de un ataque armado, una invasión. Y eso no quita todo lo malo que le podamos achacar a China, que lo tiene.
Lo siento pero creo que se puede estar en contra de enviar armas porque una tenga una postura pacifista y antibelicista de principio sin caer que se nos está manipulando con información falsa sobre Ucrania. Dudo mucho que en cuartel general de la OTAN estén guiándose por inteligencia de bots ucranianos vendiendo historias y tomando decisiones a lo loco y guiados por la propaganda.
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Bueno, los estados de bienestar ya estaban siendo destrozados antes de la guerra. Que les haya venido de perlas, de acuerdo, pero creo que la dirección hubiera sido la misma con guerra o no lamentablemente.metz escribió: ↑30 Ene 2023, 12:07 Ucrania no va a ganar a Rusia jamás a no ser que se meta la OTAN y vuelva a haber una guerra mundial en suelo de los actuales países de la UE, el resto es limpiarse la conciencia mientras se alarga la guerra, con la crisis económica en todo el continente que ello implica. Y sinceramente veo intereses turbios por parte de nuestros países participando en esto a costa de nuestras propias economías, países que no se han caracterizado por su humanitarismo ya que hasta ahora siempre se han puesto del lado del país imperialista atacante (EEUU), la pregunta es qué se pretende, cargarse los estados del bienestar con la excusa de la guerra como hicieron con la sanidad con la excusa de la pandemia?
Dejando de lado los intereses turbios económicos que pueda haber en esta guerra, que los hay, creo que hay otros factores aún más importantes que hacen que la balanza se incline al apoyo armamentístico a Ucrania. Ya lo he explicado, pero no voy a hablar otra vez de lo mismo.
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Eso quiero yo saber. Cuáles serían esas terribles consecuencias, que según decís serían mucho peores que una escalada que termine en guerra global (ayer me mandas armamento, al otro antimisiles, al otro tanques, luego F18.... ) Eso es una escalada, que vamos a terminar por mandar infantería. Y mira, yo por ahí sí que no.Folle escribió: ↑30 Ene 2023, 12:23 Tampoco has hablado muy claramente de las consecuencias que tendría no apoyar a Ucrania o de esos factores que mencionas, @blue_city. ¿Qué la zona se desestabilizaría si Rusia "gana"? ¿Que se reforzaría el imperialismo ruso? No me queda del todo claro. Para mí pesa mucho más lo económico; todo tiene, siempre, más en el fondo o menos, motivaciones económicas.
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A mi entender se reforzarían otros regímenes autocráticos en el mundo. Creo que Putin seguiría con otros países de la antigua Unión Soviética. Me preocupa también las consecuencias en los Balcanes, China y en África. La situación de Europa creo que quedaría todavía más dividida. Si Rusia pierde malo, si gana también y peor.Folle escribió: ↑30 Ene 2023, 12:23 Tampoco has hablado muy claramente de las consecuencias que tendría no apoyar a Ucrania o de esos factores que mencionas, @blue_city. ¿Qué la zona se desestabilizaría si Rusia "gana"? ¿Que se reforzaría el imperialismo ruso? No me queda del todo claro. Para mí pesa mucho más lo económico; todo tiene, siempre, más en el fondo o menos, motivaciones económicas.
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Perfecto. Pero sin mis tanques.
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