Política Internacional

[Sebastian St. Paul]

No es cierto que Vox arrase entre las clases populares, sus votantes básicamente son ex peperos y aunque evidentemente hay de todo tienen un sesgo claramente burgués, cuando en el caso de Le Pen es todo lo contrario, Vox y RN tienen una sociología electoral bastante diferente

Pues tú te puedes creer eso si quieres, pero yo vivo en CyL y por desgracia conozco bastantes votantes de vox y ya te digo yo que son en su mayoría obreros, labradores, etc... y no precisamente ricos ni latifundistas. Te hablo de gente muy humilde que dicen cosas como "si nos suben el sueldo se hunde la empresa" y te quedas to loca porque están cobrando lo mínimo mínimo. Aquí hay gente que vota a VOX porque no les quiten los toros en las fiestas o para irse a cazar el domingo.

Hay que tener también cuenta otros factores históricos, Castilla y León tiene zonas que fueron bastiones clave y originarios del bando nacional (Burgos, Salamanca o Valladolid), y una fuerte presencia del ser español, porque no hay fuerzas independentistas que sirvan como contrapoder ni desliguen esa identidad. No es ni planteable el no ser español, ni siquiera regionalista. Como ejemplo cuando se habla del País Leonés (País Llionés), son muy muy muy poquitas las personas que defienden la entidad fuera de la integridad de España, quieren la comunidad como leoneses y españoles que se consideran. Y en Salamanca (provincia que conozco bien), que forma parte del imaginario leonesista, no es que haya planteamientos de si con León o con Castilla, es que es fundamentalmente española.

Así que en estas se superpone el vínculo nacionalista de VOX o PP.

[Grannoche]

No es cierto que Vox arrase entre las clases populares, sus votantes básicamente son ex peperos y aunque evidentemente hay de todo tienen un sesgo claramente burgués, cuando en el caso de Le Pen es todo lo contrario, Vox y RN tienen una sociología electoral bastante diferente

Pues tú te puedes creer eso si quieres, pero yo vivo en CyL y por desgracia conozco bastantes votantes de vox y ya te digo yo que son en su mayoría obreros, labradores, etc... y no precisamente ricos ni latifundistas. Te hablo de gente muy humilde que dicen cosas como "si nos suben el sueldo se hunde la empresa" y te quedas to loca porque están cobrando lo mínimo mínimo. Aquí hay gente que vota a VOX porque no les quiten los toros en las fiestas o para irse a cazar el domingo.

A ver, ya he dicho en ese mismo mensaje que citas que hay de todo, ningún partido tendría éxito si solo le votaran los ricos, pero entre los feudos de Vox se encuentran losbarrios acomodados o directamente ricos de Madrid, Sevilla, Barcelona o Valencia mientras que en las zonas más desfavorecidas de esas mismas ciudades bajan considerablemente en votos. Los pijoa urbanitas van a votar a Macron en cambio.

+1 a @Sebastian St. Paul de nuevo.

[undi]

Pero es que hay de todo pero fundamentalmente hay mucho obrero y mucho en los pueblos. Y te aseguro que de burgueses tienen lo que yo de princesa de las flores. A mí me recuerda muchísimo al libro de delibes de los santos inocentes. Los señoritos votan a vox y los obreros, también. Pero mucho más de lo que se quiere creer.

[Grannoche]

Es que no es cuestión de creencias, es simplemente ver los resultados en el barrio de Salamanca vs Vallecas.

[undi]

Es que no es cuestión de creencias, es simplemente ver los resultados en el barrio de Salamanca vs Vallecas.

Aplícatelo con el resultado en las zonas rurales de cyl. O es que crees que esto está lleno de burgueses?

De hecho te he dicho a qué me recuerda: los santos inocentes

[Grannoche]

Es que no es cuestión de creencias, es simplemente ver los resultados en el barrio de Salamanca vs Vallecas.

Aplícatelo con el resultado en las zonas rurales de cyl. O es que crees que esto está lleno de burgueses?

De hecho te he dicho a qué me recuerda: los santos inocentes

Undi pero es que en ningún momento digo que sólo voten burgueses a Vox, aquí se estaba hablando de RN y de cómo este partido triunfa entre las clases obreras de Francia junto con LFI mientras que la burguesía vota principaomente a Macron, y en menor medida Zemmour o Pecresse. En España por mucho que haya obreros que le voten es un partido con mucho éxito entre las clases altas urbanas y rurales, a diferencia de Podemos. Es decir, aunque hay de todo en todos lados en Francia Melenchon y Le Pen comparten sociología electoral al menos a nivel económico (vaya que les vota la clase obrera) y en mi humilde opinion parte de la opinion pública considera que como minimo tienen ciertos puntos en común que los diferencia de Macron y la derecha conservadora, en España no ocurre eso entre Podemos y Vox.

[Seatle]

A ver es que Le Pen es fascismo de verdad, en los social y en lo económico, que Vox es fascista en lo social pero liberal en lo económico.

@Culculina entiendo lo que dices, aquí en España el PSOE también se llevó su tortazo en su momento y el PP también en las anteriores. Pero no como para desaparecer. ¿No crees que volverán a recuperar posiciones? Es que el que desaparezca la socialdemocracia me parece peligroso, que la opción menos mala sea Macron me parece difícil de narices. Yo en la segunda vuelta en Francia no sé si no votaría, es que ninguna de las dos opciones me gustaría. Aunque reconozco que Macron tiene cosas que me ha ganado porque al principio le tenía tirria.

[undi]

Es que no es cuestión de creencias, es simplemente ver los resultados en el barrio de Salamanca vs Vallecas.

Aplícatelo con el resultado en las zonas rurales de cyl. O es que crees que esto está lleno de burgueses?

De hecho te he dicho a qué me recuerda: los santos inocentes

Undi pero es que en ningún momento digo que sólo voten burgueses a Vox, aquí se estaba hablando de RN y de cómo este partido triunfa entre las clases obreras de Francia junto con LFI mientras que la burguesía vota principaomente a Macron, y en menor medida Zemmour o Pecresse. En España por mucho que haya obreros que le voten es un partido con mucho éxito entre las clases altas urbanas y rurales, a diferencia de Podemos. Es decir, aunque hay de todo en todos lados en Francia Melenchon y Le Pen comparten sociología electoral al menos a nivel económico (vaya que les vota la clase obrera) y en mi humilde opinion parte de la opinion pública considera que como minimo tienen ciertos puntos en común que los diferencia de Macron y la derecha conservadora, en España no ocurre eso entre Podemos y Vox.

Pero es que no es lo que yo veo a mi alrededor: la mayoría de los que conozco que le votan desde luego no pueden meterse en burgueses o clases altas y les votan por movidas muy populistas: que si las mujeres femina-zis, que si la caza, que si los toros... vamos, unos pedazo garrulazos de tomo y lomo. Que no digo que igual en CCAA como madrid no sea así, pero es que CyL es eminentemente rural y aquí ya ves que les están llevando en volandas. Tengo compañeros a patadas que votan a vox cuyo pérfil es obrero que apenas tiene la ESO, de familia de pueblo de toda la vida, un poco ceporretes... vamos, se entiende... pues TODOS votan VOX y tan pichis. Esos no votaban a podemos, tampoco al PSOE, pero es que muchos tampoco votaban PP, son más bien abstencionistas, pero les han comido la oreja con que vienen los comunistas (que no saben ni lo que son) y ahí te van con la papeleta a votar después de ir al monte a cazar unos cuantos jabalíes mientras su madre les limpia el mono del taller para el lunes.

El votante que conozco del PP no es para nada ese perfil. Ya digo que hablo de mi entorno y lo que conozco.

[Novacane]

A mi me sorprende el apoyo de Macron entre los mayores, supongo que también por su postura y gestión frente a la crisis del covid-19 con medidas que podrían ser bien vistas entre estos colectivos, en cambio gente más joven que se ha visto damnificada por estas políticas pues han apostado por MLP. Pero no solo en cuanto a la gestión del covid, si no que la gente más joven quieren que las cosas cambien, no se sabe muy bien hacia donde, porque votan a MLP, Melenchon, Zemmour.



Al final desde luego que la experiencia en la vida es un grado.

[Grannoche]

incluso hoy ha salido a decir que esta votación se trata de un asunto de civilización porque los árabes preparan un gran reemplazamiento para tomar el país.

Por cierto, tengo que decir que esto no es cierto, para empezar ella ha negado varias veces el concepto de gran reemplazo porque dice que es una paranoia y en su discurso ha apelado a los franceses de todps los origenes:

Esta en francés pero se pueden poner subtítulos.

[Culculina]

Pero es que hay de todo pero fundamentalmente hay mucho obrero y mucho en los pueblos. Y te aseguro que de burgueses tienen lo que yo de princesa de las flores. A mí me recuerda muchísimo al libro de delibes de los santos inocentes. Los señoritos votan a vox y los obreros, también. Pero mucho más de lo que se quiere creer.

+1 Sólo con señoritos no se consiguen los porcentajes de votos que tiene Vox. Y no hay que olvidar cómo triunfa entre cierto sector de los jóvenes a los que esa radicalidad llama mucho. Yo señoritos no conozco mucho y la gente voxera que veo son obreros normales pero fachas, machistas, antivacunas, que si los menas cobran no sé cuántos euros al mes, que si las denuncias falsas, ... Ese es el tipo de electorado al que se dirige Vox y no es precisamente un perfil de señorito, es populismo puro al igual que el RN o el resto de la Alt-right, dirigido al chaval que se queda sin falta de oportunidades en la vida y se convence de que es porque los inmigrantes cobran más barato o las mujeres acceden a puestos por cuotas.

@Grannoche Tatiana Ventose es lo que se llama una confusionista, la tendencia que seguramente sigan esos electores que piensan que LFI y el RN son lo mismo. Se hizo famosa por vídeos políticos contrarios a la reforma laboral de Hollande pero ya antes de desvelarse claramente como proclive al fascismo apuntaba maneras y tenía muchas críticas por eso. Fundó un partido político para las europeas con una de las figuras de la Alt-right francesa y después se unió a "República Soberana", un partido antiliberal y antieuropeista cuyo fundador es bastante cercano a Asselineau, Dupont-Aignan y Philippot, ahí es nada. Izquierda clásica, vamos todos amigos de Le Pen. Decir que es de izquierdas y que por eso LFI y RN están ideológicamente próximos es hacer confusionismo.

Le Pen ha aligerado su discurso en los últimos años con respecto al feminismo y a la religión porque el contexto de Francia no es el de España y, aparte de que católicos quedan cuatro, ser de extrema derecha de forma tan evidente le pone muchas trabas en cuanto a comunicación en prensa, a apoyo de otros partidos, ... Que por cierto, no paro de leer por todas partes que Le Pen es intervencionista y antiliberal, sí, de boquilla y para lo que le conviene. Leed su programa y decidme qué medidas intervencionistas presenta. ¿La de rebajar las tasas a las empresas? ¿La de subir el salario mínimo neto a costa de rebajar las retenciones? ¿La de "promocionar los productos franceses frente a los extranjeros" que sin hablar de aranceles (Mélenchon sí los nombra) no quiere decir absolutamente nada al margen de poner pegatinas de banderitas tricolores en la fruta? Es tan liberal como los demás, la etiqueta de proteccionista e intervencionista es otra imagen que se ha agenciado pero a la que luego no responde.

Luego respecto al trasvase de votantes es que está el tema de las segundas vueltas, que es una estrategia totalmente distinta a la que hay en España así que no se puede comparar. Hay que tener en cuenta que gran parte de la gente que vota en la segunda vuelta no vota por "su" candidato porque se ha quedado fuera, vota contra el que menos le gusta. Y cuanto menos le guste uno, más abrirá la mano para votar al contrario por mucho que sea un horror. Igual que se puede decir que parte de la gente que vota a LFI vota a RN se puede decir que votan también a Macron porque así fue en 2017, y no por ello los partidos tienen una sociología similar ni programas compatibles, ni nos dieron tanto la chapa en su momento con que Mélenchon y Macron son iguales. Ahora se han invertido las tornas porque hay un montón de rabia contra Macron y mucha gente quiere votar al RN para echarlo. No hay por ello que pensar que es gente que se ve reflejada en los valores del RN en absoluto, al igual que antes no se veía reflejada en los liberales.

Por eso en España esas situaciones no se dan, porque es el propio sistema electoral lo que las crea y es muy distinto. Yo ya lo dije pero estoy viendo en el último mes un montón de gente decir que va a votar al RN pese a haber votado a LFI en la primera vuelta, ¿es porque los consideran partidos compatibles, porque se ambos se dirigen al mismo tipo de electores, porque los extremos se tocan, ...? NO, es porque quieren echar a Macron porque lo odian y ya podría estar al otro lado Le Pen, el Partido Pirata o Cristo en Chanclas; votan a la otra opción sea cual sea y en este caso confían todo a que si se ponen las cosas muy mal la sociedad se despertará y tomará por fin el parlamento (en Francia estuvo muy cerca de pasar, es también otro contexto, la gente confía más en la capacidad de la ciudadanía para paralizar el país y echar a un candidato) o a que la UE no va a dejar que Le Pen se ponga a deportar a inmigrantes (mucho confían, yo esto no lo entiendo en absoluto).

@Culculina entiendo lo que dices, aquí en España el PSOE también se llevó su tortazo en su momento y el PP también en las anteriores. Pero no como para desaparecer. ¿No crees que volverán a recuperar posiciones? Es que el que desaparezca la socialdemocracia me parece peligroso, que la opción menos mala sea Macron me parece difícil de narices. Yo en la segunda vuelta en Francia no sé si no votaría, es que ninguna de las dos opciones me gustaría. Aunque reconozco que Macron tiene cosas que me ha ganado porque al principio le tenía tirria.

Ni idea. Yo creo que es muy difícil que un partido una vez saca tan pocos votos en unas generales se recupere a nivel nacional. En España no ha pasado con los partidos "de toda la vida" como PP y PSOE porque nunca han llegado a tener tanta competencia de otros nuevos como para caer tanto, pero sí pasó con Ciudadanos, e IU quizás nunca habría llegado a recuperarse de no ser por la coalición con Podemos. En Francia además es que hay mucha más movilidad entre partidos. PS y LR están ahora de capa caída pero muchos de sus nombres fuertes siguen en otros partidos, prácticamente toda la gente que ha formado parte del gobierno de Macron vino de uno de esos dos, otra gente del PS se ha ido a LFI (incluido Mélenchon), ...

Edito: Bueno, Grannoche, puedes poner los vídeos concretos que quieras, Le Pen lleva toda su carrera y especialmente los últimos años poniendo a los árabes como la mayor amenaza contra el país, si es hasta de coña porque digan lo que le digan ella responde que moros malos, así le pregunten por el paro como por la agricultura bio. Su momento estelar en el último debate de 2017 diciendo con cara de loca y voz de meter miedo "Estan por todas paaaarteeees, en las ciudadeeees, en el caaamppooo" es muy de no defender la teoría del gran remplazo, sí, claro.

[Grannoche]

Pues yo debo ser raro pero literalmente TODOS los voxeros que conozco son gente que votaba al PP, pero bueno tan raro no debe ser cuando sus líderes pertenecieron antes al PP también.

@Culculina Tatiana Ventose será lo que quieras pero pertenecía al partido de Melenchon y en el vídeo que he puesto también dice que le votará a él en un hipotético duelo contra Macron así que sí que me parece un buen ejemplo de porosidad entre esos dos partidos.

Le Pen ha aligerado su discurso en los últimos años con respecto al feminismo y a la religión porque el contexto de Francia no es el de España y, aparte de que católicos quedan cuatro, ser de extrema derecha de forma tan evidente le pone muchas trabas en cuanto a comunicación en prensa, a apoyo de otros partidos, ... Que por cierto, no paro de leer por todas partes que Le Pen es intervencionista y antiliberal, sí, de boquilla y para lo que le conviene. Leed su programa y decidme qué medidas intervencionistas presenta. ¿La de rebajar las tasas a las empresas? ¿La de subir el salario mínimo neto a costa de rebajar las retenciones? ¿La de "promocionar los productos franceses frente a los extranjeros" que sin hablar de aranceles (Mélenchon sí los nombra) no quiere decir absolutamente nada al margen de poner pegatinas de banderitas tricolores en la fruta? Es tan liberal como los demás, la etiqueta de proteccionista e intervencionista es otra imagen que se ha agenciado pero a la que luego no responde.

Pues en la primera parte de esto me estás dando la razón en lo del conservadurismo, ¿no? Ya sea por X o por Y no lleva el mismo discurso conservador que Vox respecto a feminismo, homosexualidad, aborto o religión. Si Le Pen piensa así realmente o no no lo sé porque no estoy en su cabeza, pero veo más conservador el discurso de LR o en España el PP que el de ella. Sobre lo segundo pues mira quizás tengas razón, no me he leído su programa pero sí que le he visto en entrevistas, discursos y meetings y ahí hace constantemente referencia al poder adquisitivo, consumir productos franceses, relocalizar industria o que el Estado debe ocuparse prioritariamente de las clases más necesitadas. Que mucho sea de boquilla ok, te lo compro, no sería ni la primera ni la última en decir una cosa y pasársela por el forro según pilla la poltrona, pero esa no es la imagen que vende y la discusión ha comenzado por que Sebastian ha dicho que un partido con su discurso no tendría aquí ese éxito, cosa en la que me reafirmo.

Y mira no dudo que los trasvases que conoces de Mélenchon a Le Pen en la segunda vuelta sean por lo que dices pero que quieres, me dejan a cuadros. Entiendo mucho antes el planteamiento de quién dice "ok, no estoy de acuerdo en muchos puntos con Le Pen pero para la clase trabajadora va a ser más beneficiosa o menos nociva que Macron así que le voto" que "Le Pen es una fascista nivel Hitler y sus ideas me horrorizan de principio a fin pero la voy votar porque odio a Macron", ¿soy el único?

Edito: Bueno, Grannoche, puedes poner los vídeos concretos que quieras, Le Pen lleva toda su carrera y especialmente los últimos años poniendo a los árabes como la mayor amenaza contra el país, si es hasta de coña porque digan lo que le digan ella responde que moros malos, así le pregunten por el paro como por la agricultura bio. Su momento estelar en el último debate de 2017 diciendo con cara de loca y voz de meter miedo "Estan por todas paaaarteeees, en las ciudadeeees, en el caaamppooo" es muy de no defender la teoría del gran remplazo, sí, claro.

No te he puesto un vídeo ´concreto cualquiera, es que tú has dicho que en su discurso al conocer los resultados ha dicho que hay que prepararse porque los árabes van a tomar el país y no es cierto, por eso te he puesto el vídeo de ese momento precisamente. Y te vuelves a equivocar cuando hablas del debate de 2017, esa famosa frase que dices no está dirigida a los árabes. Está parodiando un discurso de Macron en el cual habla de los militantes del FN: "Ils sont là, ce sont eux nos vrais ennemis, puissants, organisés, habiles, déterminés, vous les croisez dans les rues, dans les campagnes, sur la Toile, bien souvent masqués, aussi haineux que lâches. Vous les connaissez. Le parti des agents du désastre, les instruments du pire : l'extrême droite française" Que tiene un discurso antiimigración y antiimgración musulmana en particular pues no creo que haya nadie en el planeta que lo dude, pero el concepto de gran reemplazo como tal no lo utiliza.

Edito para añadir:

se unió a "República Soberana", un partido antiliberal y antieuropeista cuyo fundador es bastante cercano a Asselineau, Dupont-Aignan y Philippot, ahí es nada

No conocía a este partido ni a su fundador Georges Kuzmonovic, pero resulta que también es ex miembro de LFI.

[metz]

A ver es que Le Pen es fascismo de verdad, en los social y en lo económico, que Vox es fascista en lo social pero liberal en lo económico.

@Culculina entiendo lo que dices, aquí en España el PSOE también se llevó su tortazo en su momento y el PP también en las anteriores. Pero no como para desaparecer. ¿No crees que volverán a recuperar posiciones? Es que el que desaparezca la socialdemocracia me parece peligroso, que la opción menos mala sea Macron me parece difícil de narices. Yo en la segunda vuelta en Francia no sé si no votaría, es que ninguna de las dos opciones me gustaría. Aunque reconozco que Macron tiene cosas que me ha ganado porque al principio le tenía tirria.

La socialdemocracia en Francia está representada por Mélenchon, el Partido socialista francés hace tiempo que se pasó al socioliberalismo como sus homólogos del resto de Europa. Veo normal que no les vote nadie, lo raro me parece que en otros sitios se les siga votando pese a escorarse cada vez más a la derecha. La desaparición de la socialdemocracia la llevan propiciando ellos desde que abrazaron el blairismo, que a su vez abrazó y fue abrazado por el thatcherismo.

[Louvre]

Editado

[usuario484727]

Pues hubo rifirrafe entre Macron y Duda (el polaco), porque el primero le recriminaba que el segundo era de la extrema derecha y apoyaba a LePen y blabla y está la cosa regúlela entre los dos países.

Aunque parece que hay intereses encontrados incluso como LePen y Duda.

Lo de extrema derecha en Polonia no me puede parecer más cierto y además una economía que asusta.

Están intentado que paren los intereses bancarios porque no paran de subir (hay una inflación de 12,6%), y además la EU les está deduciendo muchos millones por las multas que le ha impuesto. Entre otras cosas, por las cámaras de castigo en los juzgados polacos. A millón por día va la multa y ellos no están por la labor de seguir directrices de nadie….

Siguen a su bola completamente. Qué puñetas hacen en la EU, misterio.

[laurenandolivia]

Mi opinión es que la U.E. está jugando al juego de "mantén cerca a tus amigos pero aún más a tus enemigos".

[usuario484727]

Puede ser, pero me parece que va en contra de toda esa ideología que venden sobre la UE. Así que mejor que se aclaren con sus campañas de marketing.

[Mañica]

Me ha parecido un hilo muy interesante (y largo) sobre las relaciones China-Rusia en la guerra de Ucrania, los problemas de China con la inflación y dar de comer a sus habitantes y el “teatro” del covid y así evitar confrontarse a Rusia en este momento.

Pongo algunos:

[Mañica]

¿Y esta foto de macron pecho lobo?

[metz]

Parece que lleve una camiseta de pelo