Vender el cuerpo

[savanah]

En estos debates aun no he encontrado a ninguna persona a favor de la prostitucion que lo vea como una opcion para si misma o para alguien de su familia. Que casualidad, siempre es una opcion para "los demás"

[Agnesvk]

Esa visión idealizada de la prostitución es, como poco, ingenua. Lo de soy p**a porque quiero, cuando quiero, como quiero y en las condiciones sanitarias y laborales que yo quiero, manteniendo el control porque yo lo valgo y mis clientes son lo más mejor del mundo mundial es pura fantasía, y le sale bien a Pretty Woman y por los pelos, que también sufre un intento de viola***n por ser prostituta y que casualmente nunca se recuerda al hablar de esa película.
Confiar en que quien paga por poseerte va a comportarse como un igual en lugar de como el amo y señor de la situación es no tener ni idea de cómo van las cosas, la verdad.

[pru]

Yo por más que lo pienso y por más que pregunto a gente nunca he logrado trazar una línea clara entre vender mis manos, mi cabeza, mi fuerza, mi energía, mi tiempo... y lo que se entiende como "vender mi cuerpo". O más bien, lo que no logro es marcar dónde se cruza esa línea. Me refiero a una respuesta que no vaya por la moralidad y los constructos culturales, claro, entiendo las implicaciones que tiene el sexo en nuestra sociedad y la diferencia respecto a otras actividades. Para mí donde más se ve que no está tan claro y donde más exponemos nuestras contradicciones es en la asistencia s*xual. Pero sé que es una opinión minoritaria esta.
Y también os compro el punto hipócrita (por mi parte) de que es verdad que la prostitución nunca se me ha pasado por la cabeza como una opción, ni siquiera en época precarias, así que por algo será.

[Agnesvk]

No sé, se me ocurre un ejemplo muy facilón para distinguir límites: una cosa es vender un producto (por ejemplo muñecas hinchables), para lo que usas tu cerebro y hasta tu cuerpo si la fabricas y/o repartes, pero una vez terminado el trato el producto queda ahí, y otra muy distinta ser tú la muñeca hinchable.

[pru]

No sé, se me ocurre un ejemplo muy facilón para distinguir límites: una cosa es vender un producto (por ejemplo muñecas hinchables), para lo que usas tu cerebro y hasta tu cuerpo si la fabricas y/o repartes, pero una vez terminado el trato el producto queda ahí, y otra muy distinta ser tú la muñeca hinchable.

Pero eso te refieres a los vientres de alquiler? O a la prostitución también?
Hay muchos trabajos en los que el "producto" no queda ahí, un montón en el sector servicios o en cuidados, por ejemplo.

[Folle]

Yo lo veo de un modo muy parecido al tuyo, @pru.

Por más que le doy vueltas, y le he dado muchas, no logro ver dónde está la línea. Y me cuesta hacer la vista gorda con el constructo s*xual y con lo que representa el sexo en nuestra sociedad, o sea, con la moralidad. Soy consciente de que no podemos deshacernos de eso como quien se saca un abrigo, que es una realidad y que tiene una importancia, que existe, pero reconozco que me escuece y me molesta detectadlo. Porque siento que de algún modo «contamina» las posturas sobre esta cuestión.

¿Qué vendo yo? ¿Qué vendemos todas? Mi trabajo es, podríamos decir, «cómodo», pero también puede provocarme daños importantes en el cuerpo y en la mente. Como tantos otros, cuando no se llevan a cabo en unas condiciones reguladas. No sé si el cuerpo humano está preparado o no para tener x relaciones s***ales en un día, pero tampoco lo está para pasar ocho horas sentado en una silla o para pasar doce recogiendo fresas.

Para mí, acabar con la prostitución en el sistema en el que vivimos es utópico, porque sencillamente forma parte de este y encaja como todas las demás partes. El sistema es una mierda, y por sacar una de las piezas no va a cambiar. El cambio necesario para evitar la explotación de las personas es de base. No hay trata de personas porque la prostitución existe, sino que la prostitución —en malas condiciones— existe porque nuestros gobiernos, nuestras políticas de inmigración, contribuyen a que haya trata de personas. En muchos sectores, no solo en la prostitución.

Y no, no quiero ser prostituta, pero tampoco quiero un trabajo que me robe doce horas cada día, todo el tiempo y toda la energía, para ocuparme de todo lo demás, sea mi familia, sean mis aficiones, sea un activismo político y una postura crítica ante el mundo —que, cuando nos explotan, esto es lo primero que perdemos—, etcétera.

[Agnesvk]

No sé, se me ocurre un ejemplo muy facilón para distinguir límites: una cosa es vender un producto (por ejemplo muñecas hinchables), para lo que usas tu cerebro y hasta tu cuerpo si la fabricas y/o repartes, pero una vez terminado el trato el producto queda ahí, y otra muy distinta ser tú la muñeca hinchable.

Pero eso te refieres a los vientres de alquiler? O a la prostitución también?
Hay muchos trabajos en los que el "producto" no queda ahí, un montón en el sector servicios o en cuidados, por ejemplo.

Pues hablaba de prostitución, pero me vale también para alquiler de vientres.
En esos otros trabajos lo que queda es el servicio: el anciano queda limpio, el impuesto queda presentado, el edificio queda hecho.

[Fantasmiko]

No es lo mismo fregar que ser la fregona, como dijo la gran Amelia Tiganus.

Si fregando te dejas la salud no veo tanta diferencia, la verdad, muchas mujeres que han trabajado en la limpieza están jodidas de la espalda y con mil dolores físicos por culpa de dicho trabajo, la mayoría jubiladas y cobrando lo mínimo, que no les da ni para sobrevivir después de toda la vida currando como mulas, no me parece mucho mejor.

No le deseo el mal a nadie, pero a todos y todas las que decís eso os imagino un día que os venga una hija a deciros que va a ser p**a pero guay, cotizando y eso, a ver si os parece lo mismo que ser fisioterapeuta o hacer camas en un hotel.

He tenido que estar una semana y media en el hospital con un ser querido porque se jodió la espalda de por vida trabajando en la construcción levantando peso, eso después de meses (años, más bien) de dolores y mil problemas, no le deseo ese trabajo a nadie, eso no significa que quiera prohibir dicho trabajo. Significa, en todo caso, que necesita regularse de alguna manera para que las condiciones y la seguridad sean tales que algo así no vuelva a pasar.
Y no sé, si viene mi hijo a decirme que quiere ser piloto de fórmula 1 me entrarían los siete males, que no me guste un trabajo no significa nada. Tampoco me gustaría que mi hija estuviera tirándose a un tío diferente cada semana o haciendo o*gías con sus compañeras de piso de la uni, eso no significa nada.

O que estés en paro y te llamen para ofrecerte trabajo de p**a y si dices que no, pierdes el paro porque claro, es un trabajo como otro cualquiera
Si fuera un trabajo real entonces tendría que tener todas las garantías de un trabajo real empezando por las obligaciones de health and safety: per ejemplo como va a haber contacto físico de riesgo hay que usar EPIs, no solo condón sino mascarillas, trajes especiales, etc. Muy realista sí.

Y la gente siempre piensa en legalizarlo pensando en la inmensa minoría de prostitutas de lujo que trabaja en su piso, lo hace cuando quiere, elige sus clientes y gana un pastón por noche. Sí, ese unicornio que ven en las pelis la gente vive en los mundos de yuppie pero es lo que se imagina. Cuando lo normal y más común es que en el 99% de los casos no sea así, sino algo mucho mucho más sórdido. No creo que el putero estándar sea el que se gasta 500€ en una hora.

Menuda comparación, entonces si me llaman para correr una maratón o para poner microchips a tiburones y me niego también significa que el trabajo es una basura que habría que ilegalizar? No todo el mundo vale o quiere hacer ciertos tipos de trabajos, no significa que nadie quiera o que una persona que no vale para una cosa no pueda valer para otra.
Pues claro que tendría que tener obligaciones de seguridad, pero eso de tener trajes especiales quizá sea un poquito exagerado, en cada trabajo, aunque esté bien regulado, hay ciertos riesgos que hay que asumir.
Y sí, puede que la gente piense en legalizarlo pensando en la minoría de prostitutas de lujo, pero es que precisamente eso es lo que se quiere conseguir, que todas las prostitutas tengan esa oportunidad de trabajar eligiendo a sus clientes y que no se explote a nadie. No entiendo que sea tan difícil de entender por qué la gente que está a favor quiere que las condiciones sean como las de las putas de lujo para todas.

Y todas las secuelas físicas (ETS pero no solo, perforación de intestino, prolapso del útero etc...) El cuerpo humano no está hecho para tener una cantidad tan gran de relaciones al día durante semanas, meses o años. No lo está. Se pongan como se pongan. Eso es un desgaste muy acelerado de una parte del cuerpo bastante delicada.
Todo esto sin mencionar la parte psicológica claro, ni lo comento porque para qué, para los cuñados normalmente no tiene ninguna importancia.

Volvemos a lo mismo, si se legalizara de una forma beneficiosa para las trabajadoras s***ales, no tendrían que trabajar varias veces al día ni mucho menos, no estarían atadas a una cama todo el día siendo folladas sin descanso entre putero y putero. Ni habría perforaciones de intestinos ni prolapsos ni todas esas salvajadas, al menor cliente que haga algo que no debe, a la lista negra y que se le castigue legalmente, por viola***n, por tortura o por lo que sea, pero si se tuviera verdaderamente en cuenta la salud de las prostitutas, todo eso que mencionas podría desaparecer.
Sobre la parte psicológica ya no hablo, porque eso depende de cada persona y de las experiencias que tengan trabajando, la red de apoyo y mil variables más...

Pues esa parte psicológica es de la que hablo yo cuando digo lo de la fregona. Pasas de ser un sujeto a ser utilizada como objeto (esto aplicable a prostitución, vientres de alquiler). Muchas de las supervivientes del sistema prostitucional sufren de estrés postraumático, depresiones, trastornos de pánico y disociativos, adicciones debido a consumos que iniciaron para sobrellevar las prácticas…

El problema de la sexualidad ya no es que sea un tabú o que entre en juicios morales, es que va ligado al cuerpo y a nuestra identidad.

Pongo varios estudios sobre el tema

https://journals.sagepub.com/doi/10.117 ... 3598084002

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. ... 9v02n03_11

http://www.scielo.org.bo/scielo.php?pid ... ci_arttext

https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 805306.pdf

[Folle]

Volvemos una y otra vez a lo mismo.

¿Por qué hay tantas prostitutas que sufren todo eso que mencionas, @Fantasmiko? ¿Es por su trabajo en sí o por las condiciones en las que lo realizan? ¿Por qué la sexualidad está más ligada al cuerpo y a la identidad que otros lados del prisma que somos como seres humanos? ¿Por qué no vemos también como «objetos» a personas que trabajan, igualmente, con su cuerpo? ¿Por qué no consideramos que se vulnera la identidad también de quien tiene un trabajo, pongamos, creativo, como el que puedo tener yo?

Me parece una falacia hacer esa diferencia entre sujetos y objetos. Lo que veo es que en la inmensa mayoría de trabajos, por no decir en todos, los trabajadores no son vistos como personas sino como objetos productivos. Que nos sintamos más sujetos que objetos tiene que ver con las condiciones en que se desarrollan estos trabajos. Si no fuera porque hay regulaciones de seguridad y normas laborales, estaríamos todas en la mierda.

[pru]

No sé, se me ocurre un ejemplo muy facilón para distinguir límites: una cosa es vender un producto (por ejemplo muñecas hinchables), para lo que usas tu cerebro y hasta tu cuerpo si la fabricas y/o repartes, pero una vez terminado el trato el producto queda ahí, y otra muy distinta ser tú la muñeca hinchable.

Pero eso te refieres a los vientres de alquiler? O a la prostitución también?
Hay muchos trabajos en los que el "producto" no queda ahí, un montón en el sector servicios o en cuidados, por ejemplo.

Pues hablaba de prostitución, pero me vale también para alquiler de vientres.
En esos otros trabajos lo que queda es el servicio: el anciano queda limpio, el impuesto queda presentado, el edificio queda hecho.

Pero en la prostitución también hay un servicio que queda. Nos puede parecer mal, fatal o regular según nuestra escala de valores pero no me vale como argumento diferenciador.

[pru]

Yo lo veo de un modo muy parecido al tuyo, @pru.

Por más que le doy vueltas, y le he dado muchas, no logro ver dónde está la línea. Y me cuesta hacer la vista gorda con el constructo s*xual y con lo que representa el sexo en nuestra sociedad, o sea, con la moralidad. Soy consciente de que no podemos deshacernos de eso como quien se saca un abrigo, que es una realidad y que tiene una importancia, que existe, pero reconozco que me escuece y me molesta detectadlo. Porque siento que de algún modo «contamina» las posturas sobre esta cuestión.

¿Qué vendo yo? ¿Qué vendemos todas? Mi trabajo es, podríamos decir, «cómodo», pero también puede provocarme daños importantes en el cuerpo y en la mente. Como tantos otros, cuando no se llevan a cabo en unas condiciones reguladas. No sé si el cuerpo humano está preparado o no para tener x relaciones s***ales en un día, pero tampoco lo está para pasar ocho horas sentado en una silla o para pasar doce recogiendo fresas.

Para mí, acabar con la prostitución en el sistema en el que vivimos es utópico, porque sencillamente forma parte de este y encaja como todas las demás partes. El sistema es una mierda, y por sacar una de las piezas no va a cambiar. El cambio necesario para evitar la explotación de las personas es de base. No hay trata de personas porque la prostitución existe, sino que la prostitución —en malas condiciones— existe porque nuestros gobiernos, nuestras políticas de inmigración, contribuyen a que haya trata de personas. En muchos sectores, no solo en la prostitución.

Y no, no quiero ser prostituta, pero tampoco quiero un trabajo que me robe doce horas cada día, todo el tiempo y toda la energía, para ocuparme de todo lo demás, sea mi familia, sean mis aficiones, sea un activismo político y una postura crítica ante el mundo —que, cuando nos explotan, esto es lo primero que perdemos—, etcétera.

Claro, me pasa como a ti. No puedo despojarlo de las connotaciones que tiene, solo intento razonarlo.
Por el mismo motivo, creo que hay gente que puede entender el sexo de una manera distinta a la mayoría y que para ella no tenga esas connotaciones o esa implicación. Estoy de acuerdo en que serán una inmensa mayoría porque el sistema es potente, pero negar que puedan existir se me hace marciano.

Respecto a lo que dices de que no quiero prostituirme pero tampoco trabajar 12 horas para lo que sea, sí. Yo siento que he vendido, como poco, mi salud mental a alguna empresa en la que he trabajado. No sé si es mi cuerpo exactamente pero sí una parte importante de mi yo.

Edito para aclarar que no quiero comparar esto último con mujeres en situación de explotación, entiendo que hablamos de otra cosa; pero por sï alguien lo entiende así. Pero sí exponer que otras cosas en su extremo acaban siendo no tan distintas.

[Folle]

Y no podemos pasar por alto que aquí la mayoría hablamos teniendo profesiones muy «privilegiadas». Unas más y otras menos, pero en general sí.

Que la explotación existe en TODO el sistema es un hecho. Cuando vamos a la frutería, qué bien, qué baratas las fresas a dos euros, ahí hay explotación. Con la ropa, que lo hemos hablado mil veces, hay muchísima. Y son explotaciones tan feminizadas como la de la prostitución, que no me olvido del sesgo de género, pero por lo que sea conmueven menos.

[MissMell]

No tiene nada que ver la moralidad en este debate. El sexo no es sólo "usar el cuerpo" como cualquier otro trabajo. Por eso recomendaba leer el ensayo "Vagina" para entender esa gran diferencia y en como el sexo es un medio muy potente y el daño que producen a nivel psicológico pero también fisiológico ciertas cosas como una relación no deseada. Y no tiene nada que ver con la moral. De todas formas no conozco ningún otro trabajo en el que se use la mucosa vaginal para trabajar, que no es mano, piel, músculo o cerebro.

Y además yo creía que todos estamos de acuerdo en que lo más básico para una relación s*xual además del consentimiento es que haya atracción entre las partes. f*llar o simplemente besar una persona que no te gusta o no te atrae es de las cosas más asquerosas, vomitivas y repulsivas del mundo.
Afirmar que el deseo no es necesario es abrir la puerta a las reivindicaciones de los incels, a las violaciones por abuso de poder o en pareja, a muchísimas cosas que creía que ya estábamos todos de acuerdo en que tenemos derecho a no sufrir.

[Fantasmiko]

Volvemos una y otra vez a lo mismo.

¿Por qué hay tantas prostitutas que sufren todo eso que mencionas, @Fantasmiko? ¿Es por su trabajo en sí o por las condiciones en las que lo realizan? ¿Por qué la sexualidad está más ligada al cuerpo y a la identidad que otros lados del prisma que somos como seres humanos? ¿Por qué no vemos también como «objetos» a personas que trabajan, igualmente, con su cuerpo? ¿Por qué no consideramos que se vulnera la identidad también de quien tiene un trabajo, pongamos, creativo, como el que puedo tener yo?

Me parece una falacia hacer esa diferencia entre sujetos y objetos. Lo que veo es que en la inmensa mayoría de trabajos, por no decir en todos, los trabajadores no son vistos como personas sino como objetos productivos. Que nos sintamos más sujetos que objetos tiene que ver con las condiciones en que se desarrollan estos trabajos. Si no fuera porque hay regulaciones de seguridad y normas laborales, estaríamos todas en la mierda.

Si tu tienes un trabajo creativo, eres un sujeto que produce un objeto, que pueden ser pulseras de macramé o panfletos publicitarios, -lo mismo da- pero no es comparable ni entiendo donde ves la falacia.

Las patologías de las que he hablado, no solo las sufren víctimas de trata, si no que también afectan a esas prostitutas “de lujo” que tan buenas condiciones tienen, presuntamente. Hay testimonios públicos y también yo en mi trabajo he tenido la oportunidad de escucharlas de primera mano.

Respecto al sexo, bajo mi perspectiva es una pieza central del individuo, íntimamente ligada a su identidad, a sus deseos, y a sus relaciones con otras personas. Mi visión está sesgada por las corrientes en las que me muevo, pero en general yo creo que todos sabemos que no es “una cosa de tantas”. Un ejemplo que se me ocurre ahora: una agresión s*xual no está tipificada en el código penal como cualquier otra agresión, ya que tiene unas implicaciones que las hacen diferentes.

[Folle]

No tiene nada que ver la moralidad en este debate. El sexo no es sólo "usar el cuerpo" como cualquier otro trabajo. Por eso recomendaba leer el ensayo "Vagina" para entender esa gran diferencia y en como el sexo es un medio muy potente y el daño que producen a nivel psicológico pero también fisiológico ciertas cosas como una relación no deseada. Y no tiene nada que ver con la moral. De todas formas no conozco ningún otro trabajo en el que se use la mucosa vaginal para trabajar, que no es mano, piel, músculo o cerebro.

Y además yo creía que todos estamos de acuerdo en que lo más básico para una relación s*xual además del consentimiento es que haya atracción entre las partes. f*llar o simplemente besar una persona que no te gusta o no te atrae es de las cosas más asquerosas, vomitivas y repulsivas del mundo.
Afirmar que el deseo no es necesario es abrir la puerta a las reivindicaciones de los incels, a las violaciones por abuso de poder o en pareja, a muchísimas cosas que creía que ya estábamos todos de acuerdo en que tenemos derecho a no sufrir.

Si es el de Naomi Wolf, lo he leído.

Lo más básico para una relación s*xual no es la atracción, sino el consentimiento. Una relación consentida, por más que haya atracción, no es una viola***n. Que besar o f*llar con una persona que no te atrae sea una de las «cosas más asquerosas, vomitivas y repulsivas del mundo» no deja de ser algo sumamente subjetivo, porque no todas (ni todos, aquí también podemos meter a los hombres) le damos el mismo valor. Mucho menos cuando podemos obtener algo a cambio, y no estoy pensando en la prostitución solo, sino mismamente en una relación sentimental que nos conviene por x motivo o incluso en un embarazo deseado.

Por supuesto que tenemos derecho a no ser violadas, a no padecer relaciones con abuso de poder o a no ser forzadas por nuestras parejas, pero es que cuando hay consentimiento no hay viola***n. Y, si una prostituta consiente (sin ser forzada ni explotada, aunque sea redundante), no está siendo violada.

Y las demás somos nadie para señalarles y decirles que sí, que, aunque no sean conscientes de ello, las están violando.

Puestas a recomendar, yo recomiendo la lectura de Putas insolentes, de Juno Mac y Molly Smith.

[MissMell]

El consentimiento no basta, puedes consentir por miedo, por presión, por cansancio, por sumisión, por necesidad... Así que no, no es suficiente.
Consentimiento puede haber incluso para que te maten y coman tu cuerpo, como hubo un caso hace años. O para vender tus organos. En ningún caso lo justifica

[Folle]

El consentimiento no basta, puedes consentir por miedo, por presión, por cansancio, por sumisión, por necesidad... Así que no, no es suficiente.
Consentimiento puede haber incluso para que te maten y coman tu cuerpo, como hubo un caso hace años. O para vender tus organos. En ningún caso lo justifica

¿Y dónde está la línea? ¿Cuantas cosas hacemos en nuestro día a día por miedo, presión, cansancio, sumisión, necesidad, lo que quieras? Y eso nosotras, que somos privilegiadas. Sin caer en la prostitución, todas o casi todas personas en una situación más vulnerable que la nuestra están explotadas. El problema es el sistema, el mundo funciona así.

[pru]

Para mí las relaciones no han de girar entorno al concepto deseo ni exactamente consentimiento, yo el término más acertado que he encontrado hasta ahora es voluntad.

Cuando se viola a alguien no se viola su deseo, se viola su voluntad.
Como dice Folle hay relaciones consentidas y en las que no media el deseo ni giran en torno a la atracción y no hay que irse a la prostitución ni a cosas turbias, basta la búsqueda de un bebé. Y como dice Missmell, el consentimiento también es susceptible de viciarse. Por otro lado, puedes desear a alguien o sentirte muy atraída pero no querer tener nada con él, y no consentirlo (por ejemplo, por estar en pareja monógama con otra persona), y por muy deseada que sea esa relación, si no se respeta, te está violando. Abrir la puerta a lo contrario sería abrirla por ejemplo a eso de los jueces atenuando por haber mostrado signos fisiológicos de excitación en una agresión, por ejemplo.

Por eso para mí lo más acertado es la voluntad. Que por X o por B tu voluntad sea tener esa relación s*xual.

Y en todo caso también me convence más la palabra consenso que consentimiento, relación consensuada es más algo pactado entre dos que consentimiento, en el que una parte parece más pasiva.

[Pimpi]

Sí, es vender tu cuerpo y tu alma. Lo que se hace por dinero es venta.

[Ohne]

En estos debates aun no he encontrado a ninguna persona a favor de la prostitucion que lo vea como una opcion para si misma o para alguien de su familia. Que casualidad, siempre es una opcion para "los demás"

Ni a ningún tío que diga que su novia/mujer es p**a.

No tiene estigma social, no que va...