¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Debates de actualidad, política, noticias, charla, temas personales y mucho más.

Moderadores: lamaladelanovela, Candy Girl, Tach

¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Estoy a favor, sin condiciones
21
21%
Estoy a favor, pero [desarrollar en los comentarios]
4
4%
Estoy en contra
74
75%
 
Votos totales: 99
Avatar de Usuario
DoñaUrraca
Condemora
Mensajes: 2287
Registrado: 03 Oct 2022, 17:39

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Naples escribió: 30 Ene 2023, 13:16 @Folle no son las aspiraciones de Rusia, son las aspiraciones de Putin. Nunca dije que Rusia era la mala y Ucrania la buena. Ya es sabido por todos que Ucrania tiene mucho que mejorar, así que no creo que haga falta mencionar las razones. Respeto que te parezca un cuento chino lo de las aspiraciones de Putin, pero para ser un cuento chino ya van tres países con Ucrania los que invade dentro de Europa y los tres pertenecían al eje de la Unión Soviética.
Ya dijo en su momento que la caída de la Unión Soviética fue la mayor tragedia del SXX. De todas formas no tiene oposición interna, entonces da igual si son sus aspiraciones o las de Rusia, porque él es Rusia, ya sabemos que seguramente mucha gente no piense como él dentro de sus fronteras, pero no se la jugarán más a decirlo. DE hecho es que la guerra la puede acabar él cuando quiera contando cualquier pamplina de que ya alcanzó sus objetivos militares y blablabla a nivel interno, porque nadie le va a cuestionar. Los ucranianos vana. seguir defendiendose hasta que puedan aguantar, que repito, es un derecho que tienen. atacar e invadir otro país no es un derecho, defenderse sí. Está claro quién tiene que acabar el conflicto, para mí.
Avatar de Usuario
Palma
Reina de Rancia
Mensajes: 20424
Registrado: 12 Feb 2018, 11:20

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

A mí me parece fatal que se envíen armas a ningún sitio, pero supongo que tras eso hay otros objetivos políticos y económicos. Dudo que a España le importe algo Ucrania, pero sí le importarán los movimientos de otros países con nosotros en función de lo que hagamos con Ucrania.

No acabo de entender muy bien el posicionamiento a favor pensando que ahí el conflicto acabará. Sinceramente, lo dudo muchísimo. Las guerras se llevan librando por intereses políticos desde que existen, y tener yo ni idea del tema, creo que esto va mucho más allá de Putin invadiendo un país.

Personalmente me da igual quién gane la guerra porque estoy convencida de que, como he dicho, esto va más allá. Pero me toca soberanamente las narices las exigencias de Zelenski, la manipulación y sobre todo, que no parece que tenga interés alguno en negociar. Por qué hay que apoyar a un país que parece que quiere seguir en esta guerra?


Dicho esto, por mi parte se pueden meter Putin y Zelenski juntitos en un cohete y pegarse tiros mutuamente, no soy pro Rusia ni pro Ucrania, pero desde luego con lo que no estoy de acuerdo es con tener un conflicto mucho mayor. Si Ucrania se tiene que bajar los pantalones por la estabilidad mundial, que se los baje.
Galiza chora...
Surferrosa
Cruella de Vil
Mensajes: 3068
Registrado: 12 Sep 2018, 00:22

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Pero qué tiene que negociar Zelensky?
Avatar de Usuario
Suspiria
Rusa
Mensajes: 7662
Registrado: 12 Feb 2018, 02:04
Ubicación: Goth-adjacent

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

DoñaUrraca escribió: 30 Ene 2023, 14:27
Naples escribió: 30 Ene 2023, 13:16 @Folle no son las aspiraciones de Rusia, son las aspiraciones de Putin. Nunca dije que Rusia era la mala y Ucrania la buena. Ya es sabido por todos que Ucrania tiene mucho que mejorar, así que no creo que haga falta mencionar las razones. Respeto que te parezca un cuento chino lo de las aspiraciones de Putin, pero para ser un cuento chino ya van tres países con Ucrania los que invade dentro de Europa y los tres pertenecían al eje de la Unión Soviética.
Ya dijo en su momento que la caída de la Unión Soviética fue la mayor tragedia del SXX. De todas formas no tiene oposición interna, entonces da igual si son sus aspiraciones o las de Rusia, porque él es Rusia, ya sabemos que seguramente mucha gente no piense como él dentro de sus fronteras, pero no se la jugarán más a decirlo. DE hecho es que la guerra la puede acabar él cuando quiera contando cualquier pamplina de que ya alcanzó sus objetivos militares y blablabla a nivel interno, porque nadie le va a cuestionar. Los ucranianos vana. seguir defendiendose hasta que puedan aguantar, que repito, es un derecho que tienen. atacar e invadir otro país no es un derecho, defenderse sí. Está claro quién tiene que acabar el conflicto, para mí.
Putin menciona la URSS con fines nacionalistas distorsionando completamente la forma en que la URSS se organizaba, políticamente no tiene nada que ver con ella y se ha dedicado a aliarse sistemáticamente con el tipo de gentuza (sus "magnates") que sólo puede prosperar en sistemas fascistas o capitalistas.
Imagen
Avatar de Usuario
metz
Origen
Mensajes: 12656
Registrado: 12 Feb 2018, 01:28

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Suspiria escribió: 30 Ene 2023, 15:23
DoñaUrraca escribió: 30 Ene 2023, 14:27
Naples escribió: 30 Ene 2023, 13:16 @Folle no son las aspiraciones de Rusia, son las aspiraciones de Putin. Nunca dije que Rusia era la mala y Ucrania la buena. Ya es sabido por todos que Ucrania tiene mucho que mejorar, así que no creo que haga falta mencionar las razones. Respeto que te parezca un cuento chino lo de las aspiraciones de Putin, pero para ser un cuento chino ya van tres países con Ucrania los que invade dentro de Europa y los tres pertenecían al eje de la Unión Soviética.
Ya dijo en su momento que la caída de la Unión Soviética fue la mayor tragedia del SXX. De todas formas no tiene oposición interna, entonces da igual si son sus aspiraciones o las de Rusia, porque él es Rusia, ya sabemos que seguramente mucha gente no piense como él dentro de sus fronteras, pero no se la jugarán más a decirlo. DE hecho es que la guerra la puede acabar él cuando quiera contando cualquier pamplina de que ya alcanzó sus objetivos militares y blablabla a nivel interno, porque nadie le va a cuestionar. Los ucranianos vana. seguir defendiendose hasta que puedan aguantar, que repito, es un derecho que tienen. atacar e invadir otro país no es un derecho, defenderse sí. Está claro quién tiene que acabar el conflicto, para mí.
Putin menciona la URSS con fines nacionalistas distorsionando completamente la forma en que la URSS se organizaba, políticamente no tiene nada que ver con ella y se ha dedicado a aliarse sistemáticamente con el tipo de gentuza (sus "magnates") que sólo puede prosperar en sistemas fascistas o capitalistas.
De hecho lo primero que hizo al iniciar la guerra fue echarle la culpa a Lenin.

Si este señor era una mascota de Boris Yeltsin, por favor, qué va a pensar que fue una tragedia que cayese la URSS si fueron los suyos los que orquestaron su desaparición.
Última edición por metz el 30 Ene 2023, 15:39, editado 2 veces en total.
Imagen
Avatar de Usuario
DoñaUrraca
Condemora
Mensajes: 2287
Registrado: 03 Oct 2022, 17:39

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Suspiria escribió: 30 Ene 2023, 15:23
DoñaUrraca escribió: 30 Ene 2023, 14:27
Naples escribió: 30 Ene 2023, 13:16 @Folle no son las aspiraciones de Rusia, son las aspiraciones de Putin. Nunca dije que Rusia era la mala y Ucrania la buena. Ya es sabido por todos que Ucrania tiene mucho que mejorar, así que no creo que haga falta mencionar las razones. Respeto que te parezca un cuento chino lo de las aspiraciones de Putin, pero para ser un cuento chino ya van tres países con Ucrania los que invade dentro de Europa y los tres pertenecían al eje de la Unión Soviética.
Ya dijo en su momento que la caída de la Unión Soviética fue la mayor tragedia del SXX. De todas formas no tiene oposición interna, entonces da igual si son sus aspiraciones o las de Rusia, porque él es Rusia, ya sabemos que seguramente mucha gente no piense como él dentro de sus fronteras, pero no se la jugarán más a decirlo. DE hecho es que la guerra la puede acabar él cuando quiera contando cualquier pamplina de que ya alcanzó sus objetivos militares y blablabla a nivel interno, porque nadie le va a cuestionar. Los ucranianos vana. seguir defendiendose hasta que puedan aguantar, que repito, es un derecho que tienen. atacar e invadir otro país no es un derecho, defenderse sí. Está claro quién tiene que acabar el conflicto, para mí.
Putin menciona la URSS con fines nacionalistas distorsionando completamente la forma en que la URSS se organizaba, políticamente no tiene nada que ver con ella y se ha dedicado a aliarse sistemáticamente con el tipo de gentuza (sus "magnates") que sólo puede prosperar en sistemas fascistas o capitalistas.
Claro: fines nacionalistas, irredentistas, identitarios… you name it. Efectivamente solo puede prosperar en sistema no democrático, llámalo X. En una democracia normal pues no debería haber espacio para dirigentes así. Pero no es un sistema democrático aunque tenga elecciones (próximas en el 2024, a ver quién gana).
Avatar de Usuario
blue_city
Amiga especial de Rancín
Mensajes: 1426
Registrado: 13 Feb 2018, 18:37

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Surferrosa escribió: 30 Ene 2023, 15:10 Pero qué tiene que negociar Zelensky?
Pues ya ves... Esto es como si a los iraquíes les dijéramos que tienen que negociar con USA o si Francia invade España, que es responsabilidad nuestra negociar con los franceses...
En fin, yo creo que es perfectamente compatible reconocer que Ucrania es un país con graves problemas, que Zelensky no es un alma de la caridad, con reconocer que aquí hay un agredido y un agresor y que es necesario parar al agresor porque las consecuencias pueden ser aún más graves. Al final está pasando lo que me temía, al principio mucha bandera ucraniana, pero este desgaste económico ya está haciendo mella y la gente no quiere pringarse más, y les da igual Ucrania. Por otra parte, creo que a muchas personas les puede su posición anti política exterior de USA de los últimos años (con razón), y eso hace que, ante este conflicto, los argumentos giren siempre hacia lo mismo (OTAN no, Estados Unidos invadió Irak, etc, etc.), y no se posicionen claramente como sí lo hicieron con otros agredidos (a pesar de que en Irak hubiera también terroristas, aquí en el foro nadie cuestiona que no fueron víctimas reales ni salen diciendo que no hubo ni buenos ni malos ni salen diciendo que los iraquíes se bajen los pantalones).
Última edición por blue_city el 30 Ene 2023, 15:50, editado 2 veces en total.
Imagen
Avatar de Usuario
Palma
Reina de Rancia
Mensajes: 20424
Registrado: 12 Feb 2018, 11:20

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Hombre, no me parece comparable la invasión de Irak con esto, la verdad.

De todos modos tampoco entiendo por qué hay que posicionarse. Se puede tener una opinión que no sea ser pro uno o pro otro, de esto trata el libre pensamiento.

Puedo entender que parezca mal que pese más otra cosa que no sea darle armas a Ucrania.

Nadie tiene ganas de una guerra mundial, y ya estamos hartos del condicionamiento del miedo. Ya nos han amenazado con casi todo lo posible, de ahí que lo que creo que sucede es que lo que queremos es que se acabe y punto, independientemente del ganador.
Galiza chora...
Avatar de Usuario
blue_city
Amiga especial de Rancín
Mensajes: 1426
Registrado: 13 Feb 2018, 18:37

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Palma escribió: 30 Ene 2023, 15:45 Hombre, no me parece comparable la invasión de Irak con esto, la verdad.
Con todas las diferencias que pueda haber, que las hay, al final hablamos de lo mismo. Un Estado imperalista que invade por sus cojones a otro. Y la comparación con la guerra de Irak no la he traído yo a colación, sino que son más bien las que os posicionáis en contra del apoyo armamentístico a Ucrania las que sacáis siempre el ejemplo de la guerra de Irak.
Imagen
Nun*
Intralerda
Mensajes: 1064
Registrado: 28 Ago 2019, 00:28

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

undi escribió: 30 Ene 2023, 12:26
Folle escribió: 30 Ene 2023, 12:23 Tampoco has hablado muy claramente de las consecuencias que tendría no apoyar a Ucrania o de esos factores que mencionas, @blue_city. ¿Qué la zona se desestabilizaría si Rusia "gana"? ¿Que se reforzaría el imperialismo ruso? No me queda del todo claro. Para mí pesa mucho más lo económico; todo tiene, siempre, más en el fondo o menos, motivaciones económicas.
Eso quiero yo saber. Cuáles serían esas terribles consecuencias, que según decís serían mucho peores que una escalada que termine en guerra global (ayer me mandas armamento, al otro antimisiles, al otro tanques, luego F18.... ) Eso es una escalada, que vamos a terminar por mandar infantería. Y mira, yo por ahí sí que no.
A corto plazo:

1. Desequilibrio de fuerzas en Europa del Este:
1.1. Frontera muy directa con Polonia, que tiene muchas ganas de liarla con Rusia. Lo único que sujeta a los polacos en la unión europea, así de simple. Además de que se están armando hasta los dientes ante una posible invasión. La mera existencia de Polonia siempre ha supuesto un problema para Rusia por temas geopolíticos: la única forma posible de invadir Rusia de forma factible es desde Polonia que es quien controla los pasos por los Cárpatos (también por Ucrania) a partir de ahí todo es vía libre hasta Moscú.
El tema de Crimea es un poco el mismo, es el único puerto sur de Rusia, si pierden el control/influencia de la zona, pone en riesgo la seguridad de Rusia.
1.2. Tema Moldavia: el control de Trasnitria (no recuerdo si se escribe así) otro paso natural hacia la llanura y de ahí vía libre hasta Moscú.
1.3. Tema Serbia: un aumento de la influencia de Rusia podría hacer que estados como Serbia (eterno aliado de Rusia) se vea con la potestad suficiente como para hacer lo que llevan tiempo queriendo hacer: explotar Kosovo.

2. Desequilibrio en el norte.
Esto de hecho ya ha ocurrido, el equilibrio del Báltico es un tema del que se habla muy poco, pero siempre se ha procurado que haya países que no formen parte de la OTAN (como Suecia y Finlandia sino recuerdo mal, aunque igual estoy patinando) o que como Noruega no formen parte de la UE pero si de la OTAN por cuestiones de equilibrio (obvio hay más razones, los noruegos no quieren que la UE mega sus garras en el fondo petrolero), pero a grandes rasgos esto es así. Con la invasión de ucrania este equilibrio se ha roto y muchos países ya están solicitando su entrada en la OTAN y comenzando una carrera de rearme, incluidos los bálticos.

A largo plazo:
En fin, una basculación de fuerzas hacia el este provocaría una reacción de todo occidente que se traduciría en tensiones y rearmes masivos. La historia demuestra que los países son se rearman por nada.

La obsesion de Rusia con Europa del este, desde mi punto de vista viene motivado porque los rusos, a nivel geopolítico, viven obsesionados desde hace siglos por posibles invasiones que como dije solo se pueden dar desde ciertos puntos estratégicos. No van a dejar que caigan en manos occidentales bajo ningún concepto, yo lo veo más una cuestión de seguridad nacional que una cuestión económica (otra cosa es que Rusia utilice medios económicos como forma de presión).

Ahora bien, y esto es pura opinión personal: Rusia no va a desaparecer, ni va a perder la guerra aunque ya la haya perdido (irónico esto último no?). Ya han perdido porque el plan inicial, que era ocupar el territorio se ha demostrado imposible, pero no van a perder porque aunque no ocupen Ucrania la van a bombardear hasta los cimientos.

Partiendo de estas dos premisas (Rusia no va a desaparecer y no va a perder) y viendo que un desequilibrio hacia el este no traería nada bueno ni a corto ni a largo plazo la única solución que yo le veo es pactar con Putin. A nadie le gustan los dictadores pero estos existen y es lo que hay, viendo que tú enemigo ni va a morir, ni puedes ganarle, es la única solución: reparto de zonas de influencia, estados neutrales (Finlandia, ucrania, Moldavia...)

Para Europa en general sería lo mejor, barra libre de gas ruso para todos y dejar a Rusia tranquilita con sus paranoias de posibles invasiones.

Siento el mega tocho.

Edito para decir que yo apoyo el enviar armas y lo haga falta a Ucrania porque no quiero que Rusia se salga con la suya, eso sí, siempre teniendo en la cabeza llegar a un acuerdo futuro con Rusia.
Imagen
I choose to see the beauty.
Grannoche
Condemora
Mensajes: 2160
Registrado: 21 Sep 2021, 16:39

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

blue_city escribió: 30 Ene 2023, 15:39
Surferrosa escribió: 30 Ene 2023, 15:10 Pero qué tiene que negociar Zelensky?
Pues ya ves... Esto es como si a los iraquíes les dijéramos que tienen que negociar con USA o si Francia invade España, que es responsabilidad nuestra negociar con los franceses...
En fin, yo creo que es perfectamente compatible reconocer que Ucrania es un país con graves problemas, que Zelensky no es un alma de la caridad, con reconocer que aquí hay un agredido y un agresor y que es necesario parar al agresor porque las consecuencias pueden ser aún más graves. Al final está pasando lo que me temía, al principio mucha bandera ucraniana, pero este desgaste económico ya está haciendo mella y la gente no quiere pringarse más, y les da igual Ucrania. Por otra parte, creo que a muchas personas les puede su posición anti política exterior de USA de los últimos años (con razón), y eso hace que, ante este conflicto, los argumentos giren siempre hacia lo mismo (OTAN no, Estados Unidos invadió Irak, etc, etc.), y no se posicionen claramente como sí lo hicieron con otros agredidos (a pesar de que en Irak hubiera también terroristas, aquí en el foro nadie cuestiona que no fueron víctimas reales ni salen diciendo que no hubo ni buenos ni malos ni salen diciendo que los iraquíes se bajen los pantalones).
Tienes mucha razón en lo que dices, pero a la hora de analizar este conflicto también me parece que hay que considerar que USA ha estado azuzando a Ucrania para tensar la cuerda con Rusia y ahora tenemos que pagar nosotros los platos rotos de esta guerra, en la que nos involucramos porque así lo manda USA que son los que dirigen nuestra política exterior y que además se dedican a desplegar en los medios una visión del conflicto sesgada en favor de Ucrania para convencernos de que está guerra es una especia de cruzada por el bien.

Osea estoy de acuerdo en no perder la perspectiva de quién es el agresor y agredido, y sobre las posibles consecuencias a nivel internacional de dejar a Rusia hacer lo que le viniera en gana con Ucrania, pero también pienso que en esta guerra hay muchos intereses ocultos y que en Europa deberíamos tener una política exterior propia en lugar de confiarsela a los americanos.
Avatar de Usuario
Palma
Reina de Rancia
Mensajes: 20424
Registrado: 12 Feb 2018, 11:20

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

blue_city escribió: 30 Ene 2023, 15:49
Palma escribió: 30 Ene 2023, 15:45 Hombre, no me parece comparable la invasión de Irak con esto, la verdad.
Con todas las diferencias que pueda haber, que las hay, al final hablamos de lo mismo. Un Estado imperalista que invade por sus cojones a otro. Y la comparación con la guerra de Irak no la he traído yo a colación, sino que son más bien las que os posicionáis en contra del apoyo armamentístico a Ucrania las que sacáis siempre el ejemplo de la guerra de Irak.
Yo no he dicho nada de Irak, estaba respondiendo a lo que tú has dicho. Creo que las foreras, por ahora, somos seres independientes con opiniones diferentes, así que personalmente te agradezco que no generalices.

Se puede estar en contra del envío de armamento simplemente porque sí, no tiene que ser una cuestión política y dar aquí una respuesta como si fuésemos todas ministras de exteriores.

Mi opinión, y seguro que la de mucha otra gente, radica en que mandar armas implica meterse más en el conflicto y alargarlo, y la verdad es que no me apetece, tanto por economía como por el simple hecho de que estoy en contra de la violencia.

@Grannoche Creo que nadie ha perdido la perspectiva, simplemente los intereses son diferentes. Para mí no todo vale con tal de "ganar", y sí, también creo que tras este conflicto hay un trasfondo muy turbio del que no tenemos ni idea. Pero lo que creo que hay que hacer es aceptar que hay diferentes opiniones con esto, y más algo tan peliagudo como es el tema de las armas. Aquí no opina solamente en base a Rusia o Ucrania, aquí entran en juego ideologías, conciencia, ética y moral. Y no creo que haya una opinión mejor que otra.
Última edición por Palma el 30 Ene 2023, 16:06, editado 1 vez en total.
Galiza chora...
Avatar de Usuario
DoñaUrraca
Condemora
Mensajes: 2287
Registrado: 03 Oct 2022, 17:39

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Es que con Rusia habrá que hablar y esto no va acabar siendo todo maravillas para Ucrania tampoco. Habrá solución de compromiso, forzosamente. A nadie le interesa un Estado tan inmenso como Rusia en modo estado fallido, pero tampoco quieres a ese mostrenco haciendo tonterías a las puertas de Europa. Por otro lado es un país que está en el Consejo de Seguridad, que tiene un papel destacado a nivel global y regional etc. Esto lo está descarrilando, a mi juicio, pero cuando acabe, que acabará, pues soy absolutamente contraria a diktats, a aislamientos y a truncar la vuelta a la normalidad de las relaciones diplomáticas entre países. Sí que creo que los crímenes de guerra deberían aclarados (no se si juzgados podrá ser, Rusia no es parte de la CPI, sino recuerdo mal, aunque si Ucrania lo es al haberse cometido en suelo Ucraniano los mandos militares rusos podrían ser juzgados. Y tocará reconstruir Ucrania.
Avatar de Usuario
blue_city
Amiga especial de Rancín
Mensajes: 1426
Registrado: 13 Feb 2018, 18:37

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Grannoche escribió: 30 Ene 2023, 16:01
blue_city escribió: 30 Ene 2023, 15:39
Surferrosa escribió: 30 Ene 2023, 15:10 Pero qué tiene que negociar Zelensky?
Pues ya ves... Esto es como si a los iraquíes les dijéramos que tienen que negociar con USA o si Francia invade España, que es responsabilidad nuestra negociar con los franceses...
En fin, yo creo que es perfectamente compatible reconocer que Ucrania es un país con graves problemas, que Zelensky no es un alma de la caridad, con reconocer que aquí hay un agredido y un agresor y que es necesario parar al agresor porque las consecuencias pueden ser aún más graves. Al final está pasando lo que me temía, al principio mucha bandera ucraniana, pero este desgaste económico ya está haciendo mella y la gente no quiere pringarse más, y les da igual Ucrania. Por otra parte, creo que a muchas personas les puede su posición anti política exterior de USA de los últimos años (con razón), y eso hace que, ante este conflicto, los argumentos giren siempre hacia lo mismo (OTAN no, Estados Unidos invadió Irak, etc, etc.), y no se posicionen claramente como sí lo hicieron con otros agredidos (a pesar de que en Irak hubiera también terroristas, aquí en el foro nadie cuestiona que no fueron víctimas reales ni salen diciendo que no hubo ni buenos ni malos ni salen diciendo que los iraquíes se bajen los pantalones).
Tienes mucha razón en lo que dices, pero a la hora de analizar este conflicto también me parece que hay que considerar que USA ha estado azuzando a Ucrania para tensar la cuerda con Rusia y ahora tenemos que pagar nosotros los platos rotos de esta guerra, en la que nos involucramos porque así lo manda USA que son los que dirigen nuestra política exterior y que además se dedican a desplegar en los medios una visión del conflicto sesgada en favor de Ucrania para convencernos de que está guerra es una especia de cruzada por el bien.

Osea estoy de acuerdo en no perder la perspectiva de quién es el agresor y agredido, y sobre las posibles consecuencias a nivel internacional de dejar a Rusia hacer lo que le viniera en gana con Ucrania, pero también pienso que en esta guerra hay muchos intereses ocultos y que en Europa deberíamos tener una política exterior propia en lugar de confiarsela a los americanos.
Sí, esto también lo mantengo, sin ninguna duda. Por eso digo que no es incompatible reconocer las deficiencias de un estado como Ucrania ni los diferentes factores que juegan en este conflicto con un apoyo al país y a su legítima defensa. Yo estoy con el mensaje de @Nun* , que creo que lo ha explicado muy bien.
Imagen
Avatar de Usuario
blue_city
Amiga especial de Rancín
Mensajes: 1426
Registrado: 13 Feb 2018, 18:37

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Palma escribió: 30 Ene 2023, 16:03
blue_city escribió: 30 Ene 2023, 15:49
Palma escribió: 30 Ene 2023, 15:45 Hombre, no me parece comparable la invasión de Irak con esto, la verdad.
Con todas las diferencias que pueda haber, que las hay, al final hablamos de lo mismo. Un Estado imperalista que invade por sus cojones a otro. Y la comparación con la guerra de Irak no la he traído yo a colación, sino que son más bien las que os posicionáis en contra del apoyo armamentístico a Ucrania las que sacáis siempre el ejemplo de la guerra de Irak.
Yo no he dicho nada de Irak, estaba respondiendo a lo que tú has dicho. Creo que las foreras, por ahora, somos seres independientes con opiniones diferentes, así que personalmente te agradezco que no generalices.

Se puede estar en contra del envío de armamento simplemente porque sí, no tiene que ser una cuestión política y dar aquí una respuesta como si fuésemos todas ministras de exteriores.

Mi opinión, y seguro que la de mucha otra gente, radica en que mandar armas implica meterse más en el conflicto y alargarlo, y la verdad es que no me apetece, tanto por economía como por el simple hecho de que estoy en contra de la violencia.
Bueno, es que al final todas estamos generalizando en mayor o menor medida en este tema y con las distintas opiniones que se están dando. A mí también me han pedido respuesta de analítica de política internacional sobre lo que pasaría si Rusia ganase la guerra... A ti no te apetece que la guerra se alargue por motivos económicos y porque estás en contra de la violencia, perfecto. A mí no me apetece nada que Rusia gane por motivos igualmente legítimos.
Imagen
Avatar de Usuario
undi
Señora de la salchicha de Halloween
Mensajes: 35134
Registrado: 12 Feb 2018, 09:19

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Palma escribió: 30 Ene 2023, 15:03 Dicho esto, por mi parte se pueden meter Putin y Zelenski juntitos en un cohete y pegarse tiros mutuamente, no soy pro Rusia ni pro Ucrania, pero desde luego con lo que no estoy de acuerdo es con tener un conflicto mucho mayor. Si Ucrania se tiene que bajar los pantalones por la estabilidad mundial, que se los baje.
+1000

Los gobiernos igual se parecen ahora más a aquellos de la guerra fría, pero la gente cada vez nos parecemos menos. Y creo que la gran mayoría no estamos por la labor de armarnos hasta los dientes y darnos hasta en el carnet para perder un par de generaciones otra vez. A Putin le salva que no tiene quien le conteste en Rusia, y si lo hacen al Gulag y a correr. A Zelensky que son los atacados, luego quién le va a decir nada. Pero los demás??? no me imagino a los franceses apoyando entrar activamente en una guerra. Pero es que tampoco al españolito medio. Que Rusia vaya a terapia si se ve tan amenazada y si los polacos quieren guerra que la tengan solitos.

Esto no es por política, se trata de poder económico. Más contento que una perdiz EEUU si no se compra nada de energía a Rusia y amigos, ahí están ellos para ofrecer una mano "amiga" pasando por caja.

Yo no estoy dispuesta a seguir infinitamente enviando armas, dinero, etc después de haber pasado una pandemia mundial los nacionalismos, incluido el nuestro me la traen al fresco. Nos merecemos estar tranquilos y no bailando al son de las movidas imperialistas de unos y otros. Que Rusia es lo peor por invadir Ucrania. OK, pero ya está bien. Hay que poner un límite en la ayuda a Ucrania, no puede ser lo que ese señor quiera.
Avatar de Usuario
Palma
Reina de Rancia
Mensajes: 20424
Registrado: 12 Feb 2018, 11:20

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Y ya no es eso @undi es que esta guerra no es mía. Ni mía, ni tuya, ni de los pobres rusos y ucrananios que están muriendo.

Esta guerra es de Rusia, Europa, Usa y China que se está frotando las manos. Pero de los ciudadanos? Nuestra no.

Sé que es una utopía, pero no debería haber ni una sola persona dispuesta a perder su vida por alguien que está jugando a ser dios en un despacho.

@Blue_Ivy No intento desprestigiar tus motivos, pero precisamente en una guerra lo que se busca es eso, una sociedad dispuesta a entrar con el cuchillo entre los dientes por el miedo al qué vendrá. Y no sé, llámame loca, pero prefiero aprender ruso a que me maten por los intereses de los dirigentes.
Galiza chora...
Nun*
Intralerda
Mensajes: 1064
Registrado: 28 Ago 2019, 00:28

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

@undi la gente puede no apoyar la guerra pero si el estado de turno dice que se va a la guerra se va, no hay más. Creer otra cosa es ser, perdón, o muy infantil, o no tener ni idea de cómo funcionan mínimamente estás cosas.

Que alguien crea que se merece estar en casa tranquilito porque ya habido una pandemia mundial es libre de creerlo, también lo creían los ucranianos y fue indiferente, cada uno es libre de creer lo que quiera. Que tú o yo, a título individual no queramos armarnos hasta los dientes, no implica que algunos estados vecinos o incluso el nuestro no lo vayan a hacer. Lo que la población crea o piense, en términos geopolíticos es indiferente, triste, pero es indiferente. El creerse diferente a sus ancestros es muy típico del siglo XXI...

Rusia vive emparanoyada y no tiene pinta de que vaya a ir a terapia, parece más bien que su terapia es invadir países y esas invasiones nos afectan, nos guste o no. Si los polacos van a la guerra ya se encargarán de no ir solitos que tendrán a la OTAN de respaldo y a España aportando su parte.

Me hacen mucha gracia los argumentos de "no apoyo el envío de armas porque estoy a favor de la paz"... Los ucranianos que están en búnkeres, sin hogar, sin luz y sin agua también creerán en la paz, pero soltar palomas blancas y poner mensajes pacifistas de nada servirá cuando les caiga una bomba rusa. Se olvida fácilmente que nuestra paz se construyó, nos guste a no, porque se tiraron dos bombas atómicas.

En fin, que hay que apoyar a Ucrania por todas las razones que ya di, es lo que hay, Rusia no puede ni debe campar a sus anchas, pero siempre con la mirada puesta en la restauración de la paz.

Edito para decir que los mismos que están en contra de intervenir en Ucrania se echan las manos a la cabeza cuando en la guerra civil Francia y UK crearon el comité de no intervención, que se llenan la boca con la solidaridad y ayuda al prójimo, en fin, la hipocondría.
Imagen
I choose to see the beauty.
Avatar de Usuario
blue_city
Amiga especial de Rancín
Mensajes: 1426
Registrado: 13 Feb 2018, 18:37

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Palma escribió: 30 Ene 2023, 16:24 Y ya no es eso @undi es que esta guerra no es mía. Ni mía, ni tuya, ni de los pobres rusos y ucrananios que están muriendo.

Esta guerra es de Rusia, Europa, Usa y China que se está frotando las manos. Pero de los ciudadanos? Nuestra no.

Sé que es una utopía, pero no debería haber ni una sola persona dispuesta a perder su vida por alguien que está jugando a ser dios en un despacho.

@Blue_Ivy No intento desprestigiar tus motivos, pero precisamente en una guerra lo que se busca es eso, una sociedad dispuesta a entrar con el cuchillo entre los dientes por el miedo al qué vendrá. Y no sé, llámame loca, pero prefiero aprender ruso a que me maten por los intereses de los dirigentes.
Creo que te has equivocado de forera y has citado a la pobre @Blue_Ivy.
Sé lo que quieres decir y entiendo en parte ese argumento. A ver, pareciera que, por mis argumentos, pudiera ser la más belicista del mundo. Cualquiera que me conozca sabe que soy todo lo contrario y que paso de nacionalismos, pero yo creo que aquí no hablo de un miedo difuso a lo que vendrá. Hablo de un miedo real. En mi opinión, para mí sí hay un peligro real de más violencia si ganara Rusia. Por eso creo que hay que atajar antes la situación.
Imagen
Avatar de Usuario
Palma
Reina de Rancia
Mensajes: 20424
Registrado: 12 Feb 2018, 11:20

  ¿Apoyas el envío de tanques, cazas y demás armamento a Ucrania?

Nun* escribió: 30 Ene 2023, 16:27 Me hacen mucha gracia los argumentos de "no apoyo el envío de armas porque estoy a favor de la paz"... Los ucranianos que están en búnkeres, sin hogar, sin luz y sin agua también creerán en la paz, pero soltar palomas blancas y poner mensajes pacifistas de nada servirá cuando les caiga una bomba rusa. Se olvida fácilmente que nuestra paz se construyó, nos guste a no, porque se tiraron dos bombas atómicas.
Puedes reírte de mi opinión si quieres, pero como dije, aquí ninguna es ministra de exterior, y he dado un argumento muy primario e igual de válido que los demás. Igual te crees que el resto del mundo está en un simposio debatiendo los pros y los contras del envío de armamento en lugar de hablar del tema desde una perspectiva tan humana como es no querer una guerra.

En fin.


@blue_city Sí, perdón jaja, me confundí al citar.
Galiza chora...
Responder

Crea una cuenta o inicia sesión para unirte a la discusión

Necesitas ser miembro para publicar una respuesta.

Crear una cuenta

¿No eres un miembro? regístrate para unirte a nuestra comunidad
Los miembros pueden iniciar sus propios temas y suscribirse a los temas
Es gratis y solo toma un minuto

Registrarse

Registrarse

  • Información
 
  • Comparte en las redes