Todo es transfobia - Firmas Manifiesto Contra el Borrado de Mujeres en 1ª pág.

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La entrevista de Carmen Calvo.
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Surferrosa escribió: 27 Sep 2022, 18:11
datenshiblue escribió: 27 Sep 2022, 16:44 La autodeterminación de género puede ser un derecho, mira, me da igual. Aunque lo suyo sería abolirlo ya que es un atraso. Lo que no puede ser un derecho es la autodeterminación de sexo, que es lo que están queriendo conseguir: modificar el sexo legal de los individuos. Cuando mira, no, el sexo lo determinan tus genes, no tu voluntad. Se escudan en confundir género y sexo para hacerle un lío a la gente. Y no, no es lo mismo. No tienen nada que ver.
Sisi tienes razón, lo que pasa es que en esta ley, si no me equivoco, el derecho es a la autodeterminación de género, basta con la expresión de la voluntad para cambiar de nombre y sexo registral.
Claro, porque no hacen distinción entre sexo y género, como si fuera todo lo mismo. Por eso digo, que todo se basa en confundir a la gente. Es una ley basada en la equiparacion, como si fueran lo mismo, de dos cosas que son completamente diferentes. Y no se te ocurra decir en voz alta que nos están intentando hacer la picha un lio que entonces eres facha y mereces morir.
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Gwen escribió: 27 Sep 2022, 17:48 Entiendo, pero al final es no querer entender el debate ni los términos. Vamos, que yo leo lo que dice Carmen Calvo y me parece perfecto. No entiendo en qué contexto le puede parecer mal a alguien, ni de dónde sale que habla de genitales ni de ser máquinas reproductoras. Puedo entender que a un trans le pique el comentario, pero ya va siendo hora de llamar a las cosas por su nombre, que vaya lío han montado.
Es que no aceptan ningún tipo de oposición, todo es transfobia, como dice el post. Es un movimiento que no quiere entrar a debatir nada, todas son terf, transfobas, anti derechos humanos, extrema derecha y fascistas. La mayor parte no tienen argumentos de peso, sea dicho, y presionan así.
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Gwen escribió: 27 Sep 2022, 16:06 No entiendo tu comentario, @Yum. Corrígeme si me equivoco, pero crees que cuando habla de nuestro sexo biológico es como si hablara de hembras, y que es el género lo que nos humaniza? Porque no es así. Hablar de nuestro sexo biológico no es como si habláramos de nosotras mismas como hembras. El género no te hace mujer. Eres mujer porque eres un ser humano racional, y eso es independiente de que tengas el pelo largo o corto, seas ingeniera o ama de casa, etc.
El sexo biológico es una característica biológica que nos diferencia, correcto, a todos los niveles: cromosomas, hormonas, genitales que posibilitan la reproducción… Pero no solo somos sexo biológico, somos también género. Nos identificamos con lo que se llama identidad de género y a veces coincide con el sexo biológico, pero otras veces no.
Decir lo contrario para mi es negar la diversidad y está al nivel del autobús y del discurso ultracatólico.

Hay un tercer sexo biológico intersexual que tiene que ver con mezclas raras de cromosomas, o genitales, o sea, no son estrictamente masculinos o femeninos pero el término atiende a razones puramente biológicas y no identitarias.

La ley trans me parece un insulto, pero eso ya es otro tema. Bueno no, es el tema jajaja, pero me refiero a lo que me has citado estrictamente. No sé si te queda alguna duda, que tampoco tengo la verdad absoluta, pero lo veo así.
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También se diferencia entre identidad de género y expresión de género. Qué ocurre cuando tú expresión coincide con la asignada a tu sexo pero no así tu identidad? Como te puedes identificar con algo que es un constructo cultural, cuando ni se te identifica así ni participas en su expresión? Dejar la identidad como algo íntimo aislado en la mente de cada uno si que es de autobús religioso.
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morla escribió: 27 Sep 2022, 21:05 También se diferencia entre identidad de género y expresión de género. Qué ocurre cuando tú expresión coincide con la asignada a tu sexo pero no así tu identidad? Como te puedes identificar con algo que es un constructo cultural, cuando ni se te identifica así ni participas en su expresión?

Ahí es donde está el fallo de la ley trans.

Que un señor con barba y pelos en las pelotas, que no participa en la expresión de género se aproveche de una (falsa) identidad s*xual.
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Yum escribió: 27 Sep 2022, 21:10
Ahí es donde está el fallo de la ley trans.

Que un señor con barba y pelos en las pelotas, que no participa en la expresión de género se aproveche de una (falsa) identidad s*xual.
El problema es que, si validas la identidad de género como algo real, no le corresponde a nadie más que a la propia persona la identificación. Tú te puedes sentir como quieras, pero no puedes imponer que te vean así, y mucho menos pretender que si te sientes así, eres. Pero esto es lo que se defiende. Y yo creo que aquí no hay términos medios. Si tú compras que existe la identidad de género, tienes que comprar todo el pack: que esa identidad no se cuestiona, ni por jueces, ni por sanitarios, ni mucho menos por señoras en vestuarios, que no tiene que coincidir con tu expresión ya que esos son estereotipos de género que no se le exigen a los cis, que los menores de edad lo pueden saber perfectamente y mejor que sus progenitores etc etc. No puedes validar que "somos género" como si fuera algo aleatorio que dá un hada al nacer y no un constructo cultural impuesto en base a la diferenciación s*xual.
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Gwen
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Yum escribió: 27 Sep 2022, 20:52
Gwen escribió: 27 Sep 2022, 16:06 No entiendo tu comentario, @Yum. Corrígeme si me equivoco, pero crees que cuando habla de nuestro sexo biológico es como si hablara de hembras, y que es el género lo que nos humaniza? Porque no es así. Hablar de nuestro sexo biológico no es como si habláramos de nosotras mismas como hembras. El género no te hace mujer. Eres mujer porque eres un ser humano racional, y eso es independiente de que tengas el pelo largo o corto, seas ingeniera o ama de casa, etc.
El sexo biológico es una característica biológica que nos diferencia, correcto, a todos los niveles: cromosomas, hormonas, genitales que posibilitan la reproducción… Pero no solo somos sexo biológico, somos también género. Nos identificamos con lo que se llama identidad de género y a veces coincide con el sexo biológico, pero otras veces no.
Decir lo contrario para mi es negar la diversidad y está al nivel del autobús y del discurso ultracatólico.

Hay un tercer sexo biológico intersexual que tiene que ver con mezclas raras de cromosomas, o genitales, o sea, no son estrictamente masculinos o femeninos pero el término atiende a razones puramente biológicas y no identitarias.

La ley trans me parece un insulto, pero eso ya es otro tema. Bueno no, es el tema jajaja, pero me refiero a lo que me has citado estrictamente. No sé si te queda alguna duda, que tampoco tengo la verdad absoluta, pero lo veo así.
No estoy de acuerdo con lo de la negrita. No tenemos una identidad de género. Es tan fácil como observar cómo se manifiesta el género en distintas partes del mundo. Esa identidad de género es ni más ni menos que la personalidad, influenciada claramente por el entorno en el que te ha tocado vivir. Entiendo que es útil para entender la disforia desde la psicología, pero aplicarlo a toda la humanidad como idea abstracta es absurdo y propio de creencias religiosas, como si del alma se tratase. Y la prueba es el follón que hay montado en tantos sitios.El género es algo externo que incide directamente en nuestra personalidad, no venimos programadas de serie para que nos guste el maquillaje o llevar falda.


Mira, hace nada un señor me preguntó si mi pareja era mujer cuando le dije que no le gustaba el fútbol. Es hombre. ¿Soy lesbiana al parecer porque mi pareja tiene características de expresión de género femenino? ¿Hemos aceptado ya que a los hombres le puede no gustar el fútbol? ¿Y a las mujeres sí? En España las universidades están llenas de profesoras, pero en otros países no. Hace 100 años tampoco. ¿Resulta que la identidad de género de las iraníes les dice que no pueden ser profesoras? ¿Y a mi abuela? ¿Tenía arraigado en el fondo de su ser que tenía que ser ama de casa? ¿Por qué yo tengo una carrera y ella no? Ella habría llegado a la luna si hubiera tenido la mitad de oportunidades que yo. No tenía ninguna identidad de género que le obligara a quedarse en casa. Y fíjate, le encantaba el fútbol. Lo que sí tenemos que común es que podemos parir (aunque decidamos no hacerlo). Eso es inmutable aquí y en Pekín, ahora y hace 200 años.

La intersexualidad no tiene que ver con la identidad de género y las personas trans. Es una característica biológica. No me atrevo a llamarlo patología porque no tengo claro que lo sea.

Y que conste que entiendo que el género existe y difícilmente abolible va a ser. Siempre habrá diferencias. No se trata de que tengamos que renunciar a la feminidad. Pero aceptar una "identidad de género", una feminidad o una masculinidad, así, como concepto abstracto, que te permita ser lo que te dé la gana a todos los efectos legales pues no puede ser. Las leyes se deben hacer con cuestiones objetivas, porque la violencia del sexo masculino hacia el femenino es una realidad objetiva, histórica e universal.

Es mi opinión también, por supuesto :flowers:
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¿Y entonces negamos la identidad de género? ¿no es real? Pregunta seria.

No he dicho nada de ningún hada, ni nada por el estilo. Más bien al contrario, con el sexo biológico naces y la identidad de género se desarrolla, así como la expresión de género.

Garcías @Gwen me ha gustado tu intervención. Cuando hablas de abolir el género, ¿te refieres a que no exista ninguno? No entiendo bien que quieres decir. Thanks!
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Gwen
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Yum escribió: 27 Sep 2022, 22:06 ¿Y entonces negamos la identidad de género? ¿no es real? Pregunta seria.

No he dicho nada de ningún hada, ni nada por el estilo. Más bien al contrario, con el sexo biológico naces y la identidad de género se desarrolla, así como la expresión de género.
A ver, creo que es innegable que si observas a un grupo de mujeres y a otro de hombres heterogéneo encontrarás más cosas en común a parte de las características biológicas. Nadie lo niega. Tendrán en común formas de vestir, etc.

Y entiendo la disforia, de verdad que sí. Lo que pasa es que la entiendo mucho mejor considerando el género como lo explica el feminismo que como una identidad. Si aceptas que se pueden sentir "mujer", estás aceptando no sé muy bien qué. No hay un concepto único y definido de mujer, ni de hombre. Solo hay roles de género asociados. Entiendo la disforia como incomodidad con los roles asociados a tu propio sexo por los motivos que sean, muchas veces motivado por la homosexualidad. Creo que todos conocemos a gays afeminados. Muchas veces hasta aumentan su feminidad cuando aceptan su homosexualidad. Hay quien dirá que están sacando su identidad, pero yo no creo que lleven una mujer dentro. Lo que creo es que cada vez son más libres, y aceptan que no van a ser el prototipo de hombre varonil, así que cada vez tienen menos imposiciones.

Para resumir, creo que el género tiene sentido como concepto social, no como identidad.
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No sé a vosotras, pero a mí se me ocurren muchos motivos por los que una adolescente no pueda estar bien con su cuerpo. La adolescencia es una putada, pero experimentar el cambio de niña a mujer puede ser realmente horrible.

@Yum, te he leído ahora lo de abolir el género. Es una corriente del feminismo, del radical si no me equivoco (corregidme si hace falta, chicas). Básicamente se refiere a derribar los roles de género que se nos asignan a mujeres y hombres, para buscar una igualdad a nivel político y social. Por ejemplo, lo que he dicho de las profesoras universitarias es un rol de género abolido. Hace 200 años era impensable. Ahora están las facultades llenas.

Creo que es difícil porque... bueno, es que al final somos diferentes. Pero supongo que la conquista importante es que somos igual de válidas y que nos merecemos exactamente los mismos espacios.
Última edición por Gwen el 27 Sep 2022, 22:28, editado 1 vez en total.
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Yum escribió: 27 Sep 2022, 22:06 ¿Y entonces negamos la identidad de género? ¿no es real? Pregunta seria.
Así es. Como ha dicho @Gwen, es manifestación de la personalidad. Edit: y actualmente ya no es eso tampoco, ya que desde la propia teoría que valida esa identidad de género, se defiende que solamente es algo que sabes y ya, no tienes que presentar ningun tipo de personalidad asociada estereotipada en ningún género.

Respecto el hada, tú no lo has dicho pero sí es una forma de simplificar lo que dice realmente la creencia de tal identidad de género como algo innato.
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Gwen
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Claro @morla, yo no sé bien qué defienden las teorías que dicen que existe. Lo que sé es que no hay pruebas de que exista. Digo que son características de la personalidad por las que cosas que suelen decir las personas que defienden que tienen una identidad de género x.

Me acuerdo un tuit de JK que decía que ella no había dicho que no existían las identidades de género. Que había muchas identidades de género. Hubo quien pensó que se iba a hacer queer. Yo creo que no completó la frase y que completa sería algo así: hay tantas identidades de género como personas en el mundo.
JK es bastante precisa en lo que escribe.
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Asociar maquillarse, pintarse las uñas y jugar con Barbies con mujeres y no llorar, jugar con cochecitos y que te guste el fútbol con hombres es un constructo artificial de la sociedad.

Normal que la mayoría de adolescentes no se identifiquen con mujeres, si la mujer es un ser débil que lleva oprimido siglos. Si ser mujer es tener que pintarse las uñas, ser una princesa y una dama en apuros, solo alguien socializado como hombre, que está más allá de la opresión y a quien se la pela todo excepto acumular no sólo los privilegios que tiene de nacimiento, sino los conseguidos con años de lucha de mujeres (cuotas en empresas y partidos políticos) o los que existen porque las mujeres y los hombres físicamente son diferentes (deportes, oposiciones a policía, guardia civil, exámenes físicos en el ejército) y suma y sigue querría ser mujer.

La violencia de género existe porque históricamente los hombres abusan de las mujeres porque se les ha enseñado que son seres superiores y que lo que ellas quieran importa menos que lo que quieren ellos. Si ahora un hombre violento, que agrede a mujeres y que las acosa se identifica como mujer por sus huevos morenos (nunca mejor dicho), la violencia de género deja de ser violencia de hombres contra mujeres para ser violencia de mujeres contra mujeres, y desaparece.

Podemos hablar también de enfermedades. La incidencia de ciertas patologías es diferente en hombres y mujeres y los síntomas asociados (por ejemplo, un infarto) es diferente en hombres y mujeres. Pero si un hombre se identifica como mujer y sus síntomas cuando tiene un infarto son recogidos como síntomas de infarto en mujeres, pues imaginate el lío. Pero es que es así, si el quiere no cuenta en su informe médico su sexo real sino su género sentido porque hablar de su sexo real es ofensivo y es un delito de odio. :wow:

De verdad no se ve nada raro en legislar y elaborar estadísticas en base a sentimientos? Si yo digo que me siento ángel vengador después de matar a 200 personas porque me lo ha dicho dios todopoderoso, ¿se debería hacer caso de mi delirio?

¿Por qué esta tan claro que yo no puedo ser pensionista jubilada o negra por sentirme así, pero si dices que te sientes mujer, hombre o ninguna de las dos cosas eso sí que es la ley? Es exactamente igual de absurdo.

Los problemas de "identidad" de género no serían problemas si no existieran roles de género impuestos por la sociedad. Si fueras un tío al que le gusta ponerse faldas y nadie te juzgara por ello, serias un tío con falda, no una señora. El futuro está en hacer desaparecer estos roles de género, no en blindarlos y convertir "ser mujer" en una serie de actitudes gilipollescas que no tienen ninguna base científica sino que son producto de la presión social.
Última edición por datenshiblue el 27 Sep 2022, 23:02, editado 1 vez en total.
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Entonces la violencia de género según lo que comentáis está mal “etiquetada” por así decirlo, ¿no? Sería violencia contra las mujeres.

A ver yo es que sí considero la existencia de géneros, por lo que he comentado. Que igual necesito informarme más, no lo descarto, pero es interesante leeros. Me surgen dudas, porque no se si queréis decir que ser trans es un rasgo de la personalidad, pero sea como fuere, la cosa es que los trans existen en todas las culturas y en otras partes del mundo. Unas veces con más libertad y otras con ninguna, pero aunque no sea algo adjudicado por la naturaleza o de nacimiento, se desarrolla y existen. Me explico fatal.
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Una cosa es transexual y otra transgenero. Un transexual se siente a disgusto con su cuerpo, tiene disforia, le hacen infeliz las caracteristicas s***ales de su sexo y lleva asociado un sufrimiento. La mayoría de transexuales están en contra de la ley trans.

Una persona que no tiene disforia, que está a gusto con su cuerpo y con sus genitales, el único problema que tiene es no estar de acuerdo con los roles de género asignados a su sexo. Y esos roles de género son un constructo social, no es biología y si son un constructo social pueden ser modificados, en lugar de intentar encajar por cojones en una caja mal etiquetada.
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Yum escribió: 27 Sep 2022, 22:57 Entonces la violencia de género según lo que comentáis está mal “etiquetada” por así decirlo, ¿no? Sería violencia contra las mujeres.
No tengo ni idea de por qué se etiquetó así. Se usan como sinónimos coloquialmente. También podría ser, por parte de las teóricas, porque la opresión se hace a través del género. Ni idea. Lo que creo que nadie vio venir es esta corriente de poder elegir el género y exigir que nadie te tosa.
Yum escribió: 27 Sep 2022, 22:57 A ver yo es que sí considero la existencia de géneros, por lo que he comentado. Que igual necesito informarme más, no lo descarto, pero es interesante leeros. Me surgen dudas, porque no se si queréis decir que ser trans es un rasgo de la personalidad, pero sea como fuere, la cosa es que los trans existen en todas las culturas y en otras partes del mundo. Unas veces con más libertad y otras con ninguna, pero aunque no sea algo adjudicado por la naturaleza o de nacimiento, se desarrolla y existen. Me explico fatal.
Es un tema complejo, es normal liarse. En el hilo tienes un montón de información. Pero vamos, que al final tampoco hace falta leerse manuales de feminismo. Si buscas experiencias de detransicionadores te puede dar una imagen de lo que está pasando.

Sí que existen los trans en muchos sitios. Tradicionalmente eran homosexuales. Ahora con este auge pues ya la cosa se ha ido de madre y tienes las mujeres trans lesbianas, etc. Es decir, señores heteros con fetiches. Igual hay formas más acertadas de llamarlos, y casos más variados, pero son los que más llaman la atención.

No sé si te ayudo con esto o no, pero lo que creo que es que si se aboliera el género, como te decía, no habría personas trans, porque sencillamente podrían desarrollarse como quisieran sin ningún tipo de imposición social. ¿Que eres un hombre homosexual y además te gusta llevar falda? Estupendo. ¿Y maquillarte? Maravilloso. Puedes hacer todo eso y además seguir llamándote Pepe, porque nadie te va a estigmatizar ni a señalar. ¿Y si otro día te apetece llevar traje? Estupendo, nadie te va a pedir coherencia, porque todo estará bien.
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Gwen escribió: 27 Sep 2022, 22:43 Claro @morla, yo no sé bien qué defienden las teorías que dicen que existe. Lo que sé es que no hay pruebas de que exista. Digo que son características de la personalidad por las que cosas que suelen decir las personas que defienden que tienen una identidad de género x.

Me acuerdo un tuit de JK que decía que ella no había dicho que no existían las identidades de género. Que había muchas identidades de género. Hubo quien pensó que se iba a hacer queer. Yo creo que no completó la frase y que completa sería algo así: hay tantas identidades de género como personas en el mundo.
JK es bastante precisa en lo que escribe.
Es que hay varias corrientes también. No es que haya una división oficial o, si la hay, todavía no tienen guerras fuertes, ni mucho menos es mainstream, pero yo he detectado dos tipos: los innatistas y los fluidos. Para los primeros es algo que naces, por ej si eres mujer trans, siempre fuiste mujer, aunque no se te identificara como tal ni tu misma lo supieras. Y para los segundos es algo que se desarrolla, fluctúa, o cambia incluso en el mismo día. Entran en contradicción a menudo pero como por ahora están de acuerdo respecto a qué conquistas sociales se requieren, como el derecho de autodeterminación, entre otros, pues van unidos.

La línea innatista creo yo que es la que domina respecto a la concienciación social, ya que digamos que el "nacer así" despierta más simpatías, no es algo que se pueda cambiar, así que deja fuera las terapias de conversión, y a las personas que piensan que el género en términos clásicos es innato -cerebros de mujeres y de hombres- y no ven tanto la parte cultural, las convences fácil con la idea del cerebro de mujer/hombre en el otro cuerpo. Sin embargo, la otra línea de género como algo con lo que te relacionas cala mejor en ambientes muy abiertos.

Respecto la frase de JK, pienso igual, entendiendo identidad de género como formas de relacionarse con él o en las que se manifiesta, hay tantas como personas.
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Qué interesante, @morla.

Entiendo que la corriente innatista apoyará más a lo que hemos conocido como personas transexuales (debe ser una corriente más tradicional, ¿no?), y los fluidos habrán entrado en auge con la corriente queer.
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Yum escribió: 27 Sep 2022, 22:57 Entonces la violencia de género según lo que comentáis está mal “etiquetada” por así decirlo, ¿no? Sería violencia contra las mujeres.

A ver yo es que sí considero la existencia de géneros, por lo que he comentado. Que igual necesito informarme más, no lo descarto, pero es interesante leeros. Me surgen dudas, porque no se si queréis decir que ser trans es un rasgo de la personalidad, pero sea como fuere, la cosa es que los trans existen en todas las culturas y en otras partes del mundo. Unas veces con más libertad y otras con ninguna, pero aunque no sea algo adjudicado por la naturaleza o de nacimiento, se desarrolla y existen. Me explico fatal.
La violencia de género es hacia la mujer por ser mujer. No es que no haya violencia hacia al hombre, pero no es por razón de su género. Por tanto no hay violencia de género hacia el hombre. Puede haber violencia doméstica u otros tipos. Aunque claro que también hay negacionistas de que la violencia de género tenga que ver con el género.

Respecto al tema trans. No se trata de negar su realidad. Es decir, yo puedo creer perfectamente que las personas trans se identifican con lo que dicen. Pero sí niego que sea una realidad material. Que lo que llaman ser hombre o ser mujer o ser no binario, no es ser hombre ni ser mujer ni ser no binario. Son, en el mejor de los casos, formas de ser - y en el peor ya lo han dicho por ahí -. No hay una identidad de género innata, o por lo menos no se ha demostrado. Respecto lo de las otras culturas, no puedo afirmar que exista en todas ni que haya existido desde siempre, pero aunque fuera así, en sí mismo no demuestra nada ya que en todas hay roles de género.
Gwen escribió: 27 Sep 2022, 23:29 Qué interesante, @morla.

Entiendo que la corriente innatista apoyará más a lo que hemos conocido como personas transexuales (debe ser una corriente más tradicional, ¿no?), y los fluidos habrán entrado en auge con la corriente queer.
Gracias :)
Es como dices, aunque con peros. Tmabién se puede encontrar a trans que no plantean operarse o incluso que no tienen disforia con los genitales en sí que sí consideran que son mujer/hombre/no binario desde siempre, y que es algo innato, que son mujeres con pene/hombres con vagina y etc
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morla escribió: 27 Sep 2022, 23:40
Gwen escribió: 27 Sep 2022, 23:29 Qué interesante, @morla.

Entiendo que la corriente innatista apoyará más a lo que hemos conocido como personas transexuales (debe ser una corriente más tradicional, ¿no?), y los fluidos habrán entrado en auge con la corriente queer.
Gracias :)
Es como dices, aunque con peros. Tmabién se puede encontrar a trans que no plantean operarse o incluso que no tienen disforia con los genitales en sí que sí consideran que son mujer/hombre/no binario desde siempre, y que es algo innato, que son mujeres con pene/hombres con vagina y etc
Mmmm sí, imaginaba que se incluirían también. Al final es lo que comentábamos, desde que se acepta como algo que sientes y que nadie puede comprobar...

En fin, qué cruz de siglo nos ha caído. Respeto a quien tenga disforia, pero tomaduras de pelo las justas. Una mujer con pene que adora su pene es un señor travestido. Ni transgénero ni leches.
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