¿Deberíamos dejar de viajar?

[Agnesvk]

Yo sabía que lo que aquí es el hombre del saco en Holanda es el duque de Alba. Pero que a día de hoy sean tan tocapelotas con un tema de hace siglos me parece una estupidez colosal. A ver, que te puede parecer una p*tada lo que ocurrió en ese momento, pues vale. Pero echarlo en cara a un españolito del siglo XXI es de un inmaduro que flipo.

[Culculina]

Pero en España no tenemos traumas de colonización porque nunca fuimos colonizados. No se puede comparar la invasión de Napoleón con la de América de ninguna manera. En Sudamérica las sociedades que tienen hoy en día son consecuencia de la colonización. Hay una desigualdad étnica brutal, los pueblos indígenas son la última mierda y además están todos en peligro de desaparición, han casi perdido sus idiomas y cultura anteriores, la mayor parte de grandes empresas y de recursos están en manos de europeos, ... Nosotros ni hablamos francés ni tenemos el país plagado de empresas francesas que se llevan nuestras materias primas por cuatro duros, no llamamos a empresas francesas cuando tenemos que construir grandes infraestructuras, ... No hemos sido colonizados nunca desde el imperio romano. Y lo mismo los holandeses, no conozco tanto la historia pero dudo que esté justificado el odio que contáis que tienen a los españoles, pero bueno, el orgullo nacional se construye de diferentes maneras y les habrá dado por ahí porque tampoco han tenido grandes problemas en los últimos siglos.

He leído por ahí que peores cosas hizo Bélgica en el Congo y que no se habla, claro que se habla, pero, ¿qué difusión tienen la cultura congoleña en nuestra sociedad como para que podamos enterarnos? Por no saber ni sabemos que Guinea Ecuatorial fue española hasta el 68, y claro que hay movimientos culturales de descolonización pero de allí no salen. A mí no me parece una chorrada el rencor contra los colonizadores, ni creo que nos corresponda a nosotros juzgar si es más o menos legítimo porque no tenemos ni idea de lo que es vivir en un país que ha quedado para siempre lastrado por una intervención extranjera. La descolonización es un proceso muy complejo y no creo que exista un caso donde se pueda decir que se ha completado, siempre quedan trazas.

Está el tema económico, pero es mucho más difícil el cultural. Mis amigos del norte de África siempre dicen que la peor colonización es la mental, es crecer viendo una tele extranjera desde pequeño, estudiando un idioma y una cultura extranjera, pensando que si quieres llegar a algo tu objetivo en la vida debe ser irte al país europeo que te colonizó y que los que se quieren quedar en África prácticamente son unos paletos, ... pero al mismo tiempo ser consciente de que estás bajo una relación de dominación cultural que te está haciendo despreciarte a ti mismo y a tu cultura, que cuando te mudes al país colonizador convencido inconscientemente de que eres mejor que tus vecinos y tus familiares por ello te van a tratar como una p**a mierda y siempre te van a ver como un extranjero aunque tú hayas aprendido el idioma local al mismo tiempo que el materno, ... Te quedas en una tierra de nadie, no podrás ser totalmente africano pero por supuesto tampoco nunca un europeo.

Yo no creo que nadie cuando pide asumir responsabilidades a países que colonizaron estén hablando de un "Tus antepasados de diez generaciones atrás mataron y violaron a mis antepasados de diez generaciones atrás así que tú eres culpable y una persona horrible", se trata de reconocer y asumir que en Europa disfrutamos de ciertas condiciones de vida y cierto poder de decisión en el mundo a costa de que a otros países les haya ido mucho peor y nos hayan proporcionado materias primas y mano de obra gratis durante mucho tiempo; todo para que aún encima ahora sigamos teniendo actitudes de superioridad cuando no de racismo con ellos. Porque ya sé que aquí en el foro somos todas muy tolerantes pero anda que no es normal en España que si los panchis no saben hablar, que si son unos vagos, unos ladrones, etc.

[PinkiePie]

A mí las colonizaciones de África y Latinoamérica si me parecen un tema importante y actual eh, lógicamente si alguien me echa la culpa a mí directamente diría a ver qué me estás contando, pero sí que me parece que todo lo que pasó favorece situaciones que repercuten en la actualidad de forma negativa, pero lo que me parece una chorrada es lo de los holandeses y en eso es en lo que creo que pesa la leyenda negra española que no se aplica a otros países que también hicieron salvajadas. El proceso de colonización es terrible y las consecuencias siguen observándose hoy en día, pero el odio al español por invadir los países bajos no lo entiendo y me parece absurdo.
Con el resto de tu mensaje estoy de acuerdo, me ha recordado a la ted Talk de Chinammanda de el peligro de una historia única, muy recomendable.

[cerocero]

Pero en España no tenemos traumas de colonización porque nunca fuimos colonizados. No se puede comparar la invasión de Napoleón con la de América de ninguna manera. En Sudamérica las sociedades que tienen hoy en día son consecuencia de la colonización. Hay una desigualdad étnica brutal, los pueblos indígenas son la última mierda y además están todos en peligro de desaparición, han casi perdido sus idiomas y cultura anteriores, la mayor parte de grandes empresas y de recursos están en manos de europeos, ... Nosotros ni hablamos francés ni tenemos el país plagado de empresas francesas que se llevan nuestras materias primas por cuatro duros, no llamamos a empresas francesas cuando tenemos que construir grandes infraestructuras, ... No hemos sido colonizados nunca desde el imperio romano. Y lo mismo los holandeses, no conozco tanto la historia pero dudo que esté justificado el odio que contáis que tienen a los españoles, pero bueno, el orgullo nacional se construye de diferentes maneras y les habrá dado por ahí porque tampoco han tenido grandes problemas en los últimos siglos.

He leído por ahí que peores cosas hizo Bélgica en el Congo y que no se habla, claro que se habla, pero, ¿qué difusión tienen la cultura congoleña en nuestra sociedad como para que podamos enterarnos? Por no saber ni sabemos que Guinea Ecuatorial fue española hasta el 68, y claro que hay movimientos culturales de descolonización pero de allí no salen. A mí no me parece una chorrada el rencor contra los colonizadores, ni creo que nos corresponda a nosotros juzgar si es más o menos legítimo porque no tenemos ni idea de lo que es vivir en un país que ha quedado para siempre lastrado por una intervención extranjera. La descolonización es un proceso muy complejo y no creo que exista un caso donde se pueda decir que se ha completado, siempre quedan trazas.

Está el tema económico, pero es mucho más difícil el cultural. Mis amigos del norte de África siempre dicen que la peor colonización es la mental, es crecer viendo una tele extranjera desde pequeño, estudiando un idioma y una cultura extranjera, pensando que si quieres llegar a algo tu objetivo en la vida debe ser irte al país europeo que te colonizó y que los que se quieren quedar en África prácticamente son unos paletos, ... pero al mismo tiempo ser consciente de que estás bajo una relación de dominación cultural que te está haciendo despreciarte a ti mismo y a tu cultura, que cuando te mudes al país colonizador convencido inconscientemente de que eres mejor que tus vecinos y tus familiares por ello te van a tratar como una p**a mierda y siempre te van a ver como un extranjero aunque tú hayas aprendido el idioma local al mismo tiempo que el materno, ... Te quedas en una tierra de nadie, no podrás ser totalmente africano pero por supuesto tampoco nunca un europeo.

Yo no creo que nadie cuando pide asumir responsabilidades a países que colonizaron estén hablando de un "Tus antepasados de diez generaciones atrás mataron y violaron a mis antepasados de diez generaciones atrás así que tú eres culpable y una persona horrible", se trata de reconocer y asumir que en Europa disfrutamos de ciertas condiciones de vida y cierto poder de decisión en el mundo a costa de que a otros países les haya ido mucho peor y nos hayan proporcionado materias primas y mano de obra gratis durante mucho tiempo; todo para que aún encima ahora sigamos teniendo actitudes de superioridad cuando no de racismo con ellos. Porque ya sé que aquí en el foro somos todas muy tolerantes pero anda que no es normal en España que si los panchis no saben hablar, que si son unos vagos, unos ladrones, etc.

¿cómo no va a ser ridículo pedir cuentas a un pais actual (que entonces ni siquiera existía como tal, además) por algo que se hizo hace 400-500 años? porque no es sólo como dices "los europeos sois racistas y egocéntricos", es decir que hay que pedir perdón por la conquista de américa, no me fastidies. Y racismo claro que hay, pero mil veces, MIL veces mayor el que sufren la gente de origen indígena en sus propios países, y de eso no tiene la culpa la España de 2019.

Lo de que no fuimos colonizados no se yo que decirte, otra cosa es que fuera hace más tiempo.

[PinkiePie]

A mí lo de pedir cuentas a un país actual si me parece un pelín ridículo, en eso estoy con cero.

[Culculina]

[mention]cerocero[/mention] Pues porque el país actual todavía se lleva rentas de los países colonizados hace 500 años, además de haberselos pasado contando la historia en su versión de "Fuimos a civilizarlos, es una gran proeza, cambiamos el mundo, ..." en fin, todas las cosas que hemos escuchado siempre hasta que han empezado a visibilizarse más las visiones más críticas. Es que hasta en Sudamérica han tenido que celebrar siempre el 12 de octubre, he conocido a gente que está obsesionada con el gran Imperio Español y sus días de esplendor (flipo mucho con esto), los argentinos siempre se han creído y han sido vistos como la cumbre intelectual de sudamérica porque "son el país más europeo", ...

Yo es que nunca he entendido lo de pedir responsabilidad como una culpabilización individual de "tú como español eres culpable de una matanza del siglo XVI", que no niego que haya gente a la que le da por ahí porque hay imbéciles en todas partes, es simplemente un reconocimiento de que la historia nos ha puesto a los europeos en un lugar privilegiado y si ahora disfrutamos de sociedades más igualitarias, prósperas y seguras, es debido a que otras han estado oprimidas y siguen arrastrando las consecuencias.

A mí me extraña que en España no se entienda porque no es tan diferente de lo que nos ha pasado a nosotros con la guerra civil, que hay familias que sufrieron y otras que salieron beneficiadas porque vencieron, y cuando se habla de memoria histórica creo que todos entendemos que no se habla de un "Mi abuelo era republicano y el tuyo fascista y al mío lo mataron y al tuyo no así que tienes que avergonzarte por ello, tú que no tienes nada que ver, pídeme perdón o me estás oprimiendo". Se habla de contar una versión de la historia que no sea descaradamente la de los vencedores, de no borrar la memoria de los vencidos, no poner todo al mismo nivel para ocultar que había un bando que tenía legitimidad democrática y otro que no, no negar que las familias franquistas se beneficiaron económicamente y aún la generación más joven actual puede estar disfrutando de mayores oportunidades vitales por ello, ... Vamos, las cosas que sabemos todos.

¿Que a nosotros nos puede parecer absurdo que haya gente queriendo reclamar algo que pasó hace no sé cuántos años? Pues como hay tanta gente que se queja de la memoria histórica porque es reabrir heridas y porque está ya superado. No creo que nos corresponda a nosotros decidir qué tiene que molestar a otros o no.

[MissMell]

Yo estoy con Culculina, en el momento en que los temas pasado tienen influencia en el presente entiendo que sí es importante y no se puede decir que se olviden, que sus traumas que han quedado en la memoria colectiva son chorradas o intentar esconder la mierda pasada debajo del alfombra. Tampoco se puede acusar a nivel individual evidentemente, pero que no se olvide o que incluso se pida perdón me parece justo.

[MissMell]

Y opino igual sobre la guerra civil, y más aún porque es algo super reciente y no entiendo como algo tan grave pueda haber sido ignorado durante tanto tiempo. Normal que estas cosas acaben explotando

[Ponycansaico]

Es totalmente ridículo, lo siento. Y yo creo que Europa YA hace de su culpa histórica gran parte de su política exterior, por favor, siempre con pies de plomo no vaya a ser que se ofenda alguien. La situación de los indigenas en Iberoamérica no es responsabilidad de la España de hoy, sino de sus propios gobiernos y élites locales. Se puede hacer un ejercicio de análisis y critica histórica rollo las venas abiertas, pero cuando se pide asumir responsabilidades....¿qué quiere decir exactamente? ¿Pedir perdón porqué exactamente? ¿Con qué fin? ¿Es algo puramente simbólico? ¿o quieren algo en concreto tipo compensaciones económicas, proyectos de inversión en España para Carlos Slim (más)? ¿Se han pedido también perdón entre ellos por las guerras fronterizas que tuvieron durante el XIX?

[PinkiePie]

A mí pedir perdón me parece un poco ridi porque es artificial y no consigue nada, sí que creo que lo que hay que hacer por ejemplo en España es contar la historia más real y no solo la de "el imperio donde no se ponía el sol", que siempre te cuentan cosas, pero creo que la historia debería enfocarse más en que pasa con el colonizado (esto para todos), y a título personal pues me gustaría que la fiesta nacional fuera otro día, la verdad y eso me parecería más simbólico y mejor que pedir perdón
Yo comenté esto en Berlín con un grupo de latinos y muchos no entendían por qué, pero todos eran de familias de bien y esto supongo que no lo verán de la misma manera que la mayoría de la población que sufre haber sido una colonia.

[Culculina]

Es que lo de pedir perdón es algo simbólico y a nivel institucional, ¿no? Tipo que Pedro Sánchez como representante del estado español diga "Reconocemos que España hizo esto y esto y hemos salido beneficiados de ello". Está claro que es sólo un gesto sin más, lo importante es cambiar las relaciones culturales y económicas. Pero a mí no me parece ridículo, no sé, es que todos los países reconocen errores históricos y es de lo más normal. Hace unos años el primer ministro de UK y la reina pedían perdón por matar a Alan Turing, ya ves tú, qué tendrán ellos que ver. La compañía ferroviaria holandesa acaba de pedir perdón por haberse lucrado trasladando a presos a campos de concentración durante el nazismo, creo que en este caso hasta ha soltado bastante pasta, y no es que ningún trabajador actual haya estado conduciendo o dirigiendo los trenes en la época. Son formalismos que al fin y al cabo vienen a decir simplemente que desde la época actual se expresa un rechazo hacia cosas que ocurrieron en el pasado, yo no lo veo un reconocimiento de culpabilidad sino más bien de que se ha aprendido de la historia y hay ciertas cosas que no se volverán a repetir.

[-Olimpia-]

Pero en España no tenemos traumas de colonización porque nunca fuimos colonizados.

Bueno, aquí en España, o mejor dicho en la actual España, ha habido muchos pueblos eh!, también sufrimos invasiones, la última la de los franceses y no les tenemos mania por eso. Creo que nos ofendimos mas cuando insinuaron que Nadal se dopaba

[Culculina]

Pero en España no tenemos traumas de colonización porque nunca fuimos colonizados.

Bueno, aquí en España, o mejor dicho en la actual España, ha habido muchos pueblos eh!, también sufrimos invasiones, la última la de los franceses y no les tenemos mania por eso. Creo que nos ofendimos mas cuando insinuaron que Nadal se dopaba

Pero no es lo mismo una invasión que una colonización. Nunca hemos tenido una relación colonia-metrópolis con Francia, ni con ninguno de los pueblos que entró puntualmente en la península. Al igual que ni Nápoles, ni el Sacro Imperio romano-germánico, ni Flandes por mucho que los holandeses nos odien han sido colonias españolas aunque hayan tenido un gobierno controlado por un rey y funcionarios españoles. No sé muchísimo de historia pero yo diría que la única ocasión en la que fuimos colonizados fue bajo el Imperio Romano. Ni siquiera diría que bajo Al-Andalus, hubo una influencia cultural muy grande pero ni se borró la cultura anterior ni hubo una dependencia económica.

[akiisha]

Porque ya sé que aquí en el foro somos todas muy tolerantes pero anda que no es normal en España que si los panchis no saben hablar, que si son unos vagos, unos ladrones, etc.

Incultos, bocachanclas y racistas hay en todos los lados.
No hace falta irse tan lejos, yo misma he "sufrido" comentarios/gestos racistas y de superioridad de alemanes al escucharme hablar en castellano.

[Nive]

Es que lo de pedir perdón es algo simbólico y a nivel institucional, ¿no? Tipo que Pedro Sánchez como representante del estado español diga "Reconocemos que España hizo esto y esto y hemos salido beneficiados de ello". Está claro que es sólo un gesto sin más, lo importante es cambiar las relaciones culturales y económicas. Pero a mí no me parece ridículo, no sé, es que todos los países reconocen errores históricos y es de lo más normal. Hace unos años el primer ministro de UK y la reina pedían perdón por matar a Alan Turing, ya ves tú, qué tendrán ellos que ver. La compañía ferroviaria holandesa acaba de pedir perdón por haberse lucrado trasladando a presos a campos de concentración durante el nazismo, creo que en este caso hasta ha soltado bastante pasta, y no es que ningún trabajador actual haya estado conduciendo o dirigiendo los trenes en la época. Son formalismos que al fin y al cabo vienen a decir simplemente que desde la época actual se expresa un rechazo hacia cosas que ocurrieron en el pasado, yo no lo veo un reconocimiento de culpabilidad sino más bien de que se ha aprendido de la historia y hay ciertas cosas que no se volverán a repetir.

Mira voy a aprovechar este mensaje, que no tiene mucho que ver pero bueno, para romper una lanza a favor del carácter holandés, que también tienen cosas buenas

No sé cuánta culpa tienen para pedir perdón por algo así, entiendo que se sientan culpables pero no creo que tuvieran mucha elección. Al principio probablemente no lo sabían y luego no lo pudieron evitar. De hecho fueron los únicos que intentaron evitarlo. Montaron los conductores de transportes (tanto de tranvía como de trenes) una huelga de transportes para protestar sobre lo que les estaban haciendo a sus vecinos judios y mataron a mucha gente. Si vais a Amsterdam fijaros en que no hay tranvía número 8. Era el tranvía que iba del barrio judio a la estación de tren, el que llenaban para trasladarlos a todos.

https://www.ihistoriarte.com/2016/02/hu ... o-de-1941/

Perdón por el offtopic, es que tampoco quiero que veáis a los holandeses como mala gente porque no lo son

[Ponycansaico]

A mí pedir perdón me parece un poco ridi porque es artificial y no consigue nada, sí que creo que lo que hay que hacer por ejemplo en España es contar la historia más real y no solo la de "el imperio donde no se ponía el sol", que siempre te cuentan cosas, pero creo que la historia debería enfocarse más en que pasa con el colonizado (esto para todos), y a título personal pues me gustaría que la fiesta nacional fuera otro día, la verdad y eso me parecería más simbólico y mejor que pedir perdón
Yo comenté esto en Berlín con un grupo de latinos y muchos no entendían por qué, pero todos eran de familias de bien y esto supongo que no lo verán de la misma manera que la mayoría de la población que sufre haber sido una colonia.

Pero es que esto ya se hace, vamos. Hay critica a esos hechos desde el mismo siglo XVI, y actualmente cualquier facultad de historia te cuenta las cosas tal cual son, más aun si te metes a historia de América. Hay MIL investigaciones, doctorados etc sobre el tema, es que no es nada tabú. Al contrario, lo tabú es esbozar que esto tuvo consecuencias positivas whatsoever.

A mi los gestos vacuos no me gustan, y menos porque un señor jefe de Estado lo exija. Mire usted, NO. Es una injerencia, así de claro. No sé si también ha solicitado al Presidente Trump que pida perdón por el bocado territorial de Guadalupe Hidalgo, eso es aún más reciente.

América no dependia economicamente de España, más bien al contrario, y muy lamentablemente para España.

[MissMell]

Pero en España no tenemos traumas de colonización porque nunca fuimos colonizados.

Bueno, aquí en España, o mejor dicho en la actual España, ha habido muchos pueblos eh!, también sufrimos invasiones, la última la de los franceses y no les tenemos mania por eso. Creo que nos ofendimos mas cuando insinuaron que Nadal se dopaba

Pero no es lo mismo una invasión que una colonización. Nunca hemos tenido una relación colonia-metrópolis con Francia, ni con ninguno de los pueblos que entró puntualmente en la península. Al igual que ni Nápoles, ni el Sacro Imperio romano-germánico, ni Flandes por mucho que los holandeses nos odien han sido colonias españolas aunque hayan tenido un gobierno controlado por un rey y funcionarios españoles. No sé muchísimo de historia pero yo diría que la única ocasión en la que fuimos colonizados fue bajo el Imperio Romano. Ni siquiera diría que bajo Al-Andalus, hubo una influencia cultural muy grande pero ni se borró la cultura anterior ni hubo una dependencia económica.

Bueno el dominio de los Borbones sí que influyó para bastante mal en en desarrollo (o parón de desarrollo y época de degrado) del Reino de Napoles. Una época de decadencia que todavía tiene consecuencias, con otros factores, a día de hoy con la que llamamos "cuestión meridional" y la descompensación entre Norte y Sur

[Her]

Mira, ayer me pasó. Hablé vía Twitter con una chica de las filipinas y cuando le dije que era española y tal, me dijo que “vaya mierda de conquistadores”. Estuve un rato pidiéndole perdón y ya bien.
Y a los de LatAm les caemos regular también.

En parte lo entiendo y yo tengo 0 problemas en pedir perdón pero por otro lado tampoco sé que esperan que haga.

[Heirloom]

De hecho, sobre filipinas vi este vídeo hace poco y te das cuenta de lo influenciados que están, no pueden hablar Tagalo sin meter palabras en castellano. Mi hermana estuvo hace poco y tenían hasta polvorones:

[youtube][/youtube]

[Tiersena]

A mí gente de otros países (a los que no hemos conquistado )sí me han dicho los españoles son conquistadores la palabra además dicha en español, (por ejemplo en países de habla inglesa), conquistadores, en sentido de colonias claro, porque el 90% tampoco sabe el significado romántico del término y la conversación era en torno al espíritu invasor, personalmente no tengo ni idea de historia y tampoco creo que vaya ampliar mucho mis conocimientos porque no es mi materia favorita, pero sí pienso que se nos enseñó la historia del España de un modo insustancial, en ningún momento para que aprendiéramos de ello o pudiéramos entender el presente de muchas cosas, creo que un poco al contrario ("mirad el imperio que teníamos y lo perdimos, qué pena), pero de ahí, a que 4 o 5 siglos después sigamos teniendo la misma fama pues no me parece tampoco muy lógico, a los ingleses les pasa un poco lo mismo en este sentido, son considerados como conquistadores también, yo personalmente no pienso pedir perdón por nada, porque no siento que vaya conmigo mucho el tema, me avergüenza la invasión a Sudamerica pero no por española, me avergüenza por lo que pasó entonces, pero no lo siento como que me incumbe a mí en ningún sentido, quizás por la lejanía en el tiempo y porque no lo he vivido, es como si me tuviera que avergonzar del comportamiento de ciertos empresarios españoles que maltratan a sus trabajadores, pues que no me doy por aludida.

Dicho lo cual, no le veo mucho el sentido a ir donde un inglés o francés y echarles cosas en cara de su historia, otra cosa sería hablar de ello, del arte que tienen allí, de sus guerras, pero en plan bien, enriquecedor o debatiendo opiniones, pero decirles sois unos conquistadores, no lo veo.